محیط زیست مردم در خاورمیانه با چه بحران‌هایی روبروست؟ آیا ممکن است رویکرد حکومت‌های این منطقه برای بقا در مقابله با بحران‌های اقلیمی، تغییر کند، و از منازعه به تفاهم تبدیل شود؟ آیا زمینه و ظرفیت چنین تغییری وجود دارد؟

تورج اتابکی:‌ درود به تمام یارانی که سایت آسو را دنبال می‌کنند. سپاسگزار دوستان آسو هستم برای طرح چنین نشست‌های گفت‌وگو و هم‌شنوی، نشست‌هایی که به مشکلات میهن ما در یک چارچوب وسیع‌ترِ منطقه نگاه کند و بیندیشد که آینده‌ی پرداختن به این مشکلات و حل آن‌ها چگونه خواهد بود. در نخستین نشستی که امروز داریم در خدمت خانم اعظم بهرامی هستیم. خانم بهرامی متخصص محیط‌زیست هستند. گفت‌وگوهای بسیاری در این زمینه دارند و همینطور نوشته‌هایی که در آن‌ها به پهنه‌های بسیار نویی پرداخته‌اند که کمتر در پرداخت سنتی به معضلات محیط‌زیست از آن‌ها نشانی داشتیم. با سپاس از خانم بهرامی برای قبول این دعوت.

ما روزهای بسیار سرنوشت‌سازی را طی می‌کنیم. میهن ما دچار یک ویژگی بسیار یگانه‌ای است در تاریخ معاصر خودش. یک قتل حکومتی به یک جنبش اعتراضی-انقلابی منتهی شده و خواست‌های تلنبارشده‌ی مردمی را در این جنبش اعتراضی-انقلابی می‌توانیم بشنویم و ببینیم. یکی از این خواست‌ها که در ترانه‌ی زیبای شروین حاجی‌پور نیز به آن اشاره رفته محیط‌زیست ماست که به‌خاطر اهلیت شما می‌خواهم این موضوع را با شما در میان بگذارم. وقتی‌که برای درخت‌های سوخته‌ی خیابان ولیعصر یا پیروز در این ترانه اشاره می‌رود. میهن ما، ایران، سال‌های بسیار تلخی را از نگاه محیط‌زیست پشت‌سر گذاشته و سنگینیِ این سال‌های تلخ همچنان روی دوش این مردم است. گاه می‌شنویم که بخش‌هایی از جامعه نگران آینده‌اند، جابه‌جایی جمعیت به‌دلیل خشکسالی، کم‌آبی، هوای آلوده، زمین آلوده و آب آلوده، به‌نوعی نگران این‌اند که مشکل ما فقط یک مشکل سیاسی نیست. هرچند مشکل سیاسی شاید زمینه‌ساز تمام مشکلات توسعه‌نایافتگی این سرزمین باشد، اما نباید همه مشکلات این مرز و بوم را به مشکلات سیاسی تقلیل داد. اجازه بدهید از شما بپرسم که ما در زمینه‌ی مشکلات محیط زیست، اینک کجا ایستاده‌ایم؟

اعظم بهرامی: درود می‌گویم به شما، دکتر اتابکیِ عزیز و سپاس از دعوتتان و پرداختن به این موضوع بسیار مهم که امروز و آینده‌ی ایرانِ. ایران فردا با هر حکومتی که باشد، توسعه و ورود ما به مراودات جهانی ارتباط مستقیمی دارد با منابع و سرمایه‌های ملی ما، سرمایه‌های طبیعی ما در واقع موتور چرخ آینده‌ی ما را به حرکت در خواهد آورد. شما اتفاقاً به ترانه‌ای اشاره کردید که در روزهای انقلاب و امروز، بیرون و داخل ایران، بسیاری آن را زمزمه می‌کنند و من آن را بخشی از خواست و ایده‌مندیِ نسل جوانی می‌دانم که گروه پیشتاز خواهان تغییر هستند و موتور محرکه‌ی این انقلاب را دارند جلو می‌برند. اتفاقاً پرداختن به آینده، اهمیت به رفاه، پرداختن به اصل زندگی با کرامت، که جزو اصلی شعار «زن، زندگی، آزادی» هم هست، یکی از بخش‌های مهمی است که ما در برنامه‌ریزی برای توسعه، در نگاه پایدار به حفظ و حراست محیط‌زیست به آن نیاز داریم. دیدن و درنظرگرفتن نسل آینده در برنامه‌هایمان ارتباط مستقیمی با این سرمایه‌های طبیعی دارد. من سال‌ها پیش، به‌خاطر تجربه‌های زیستی‌ام و فعالیت‌هایی که داشتم، همیشه درمورد این می‌نوشتم که زنان و محیط‌زیست در ایران پاشنه‌ی آشیلِ حکومت خواهند بود. مهم‌ترین دلیلش هم این است که حوزه‌ی زنان و محیط‌زیست دو بخشی هستند که با این نگاهِ ایدئولوژیک، نگاه غیرمدرن، و همین‌طور عدم‌توجه به تکنولوژی، ضرورت توجه به توسعه‌ی انسانی و تعاریف مدرنِ جهانِ نو و خاستگاه‌هایی که شهروندانِ بسیاری از کشورهای جهان دارند آن را دنبال می‌کنند، فاصله‌ی بسیار عمیقی دارد. از طرف دیگر، دو منظری هستند در سیستم جمهوری اسلامی که قابل‌پنهان‌کردن نیستند، حوزه‌ی زنان حوزه‌ای است که ۵۰ درصد جمعیت انسانی ما را تشکیل می‌دهد که به‌طور مشخص تمام زندگی روزانه‌شان، در حوزه‌های هنری، ورزشی، زندگی اقتصادی و اجتماعی، در جنگ گذشته، در نبرد برای برابری و رفع تبعیض گذشته و دیگر پوشاندن آن‌ها و پنهان‌کردن و سرکوبشان را حکومت به‌حد اعلا انجام داد و برایش سرمایه‌گذاری کرد، قانون مصوب کرد و عملاً بیش از این توانش را نداشت و ندارد. در حوزه‌ی محیط‌زیست هم همین‌طور. ما دیگر پرده‌پوشی‌ای در حوزه‌ی تکنولوژی و علم، در حوزه‌ی آمار و داده‌های جهانی نمی‌توانیم داشته باشیم. سرزمینی که خشکیده، جنگلی که از بین رفته، حیات وحشی که نابود شده را دیگر نمی‌توان به‌شکل دستوری یا فرمانی و جهادی حلش کرد یا سانسورش کرد یا پنهانش کرد. مسائل و مشکلاتی که ما امروز در ایران با آن مواجه هستیم، آن چیزهایی که در حوزه‌ی محیط‌زیست است، اتفاقاً بخش مهمی از آن با حوزه‌های دیگر اشتراک دارد، مثلاً حوزه‌های اقتصادی، سیاسی، مشکلات و معضلاتی که در حوزه‌ی اجتماعی داریم، ناتوانی حکومت جمهوری اسلامی در مدیریت سیاست خارجی‌اش، تمام این‌ها نمونه‌های روشنش در حوزه‌ی محیط‌زیست هم خودش را به‌‌تمامی نشان می‌دهد. اینکه چقدر استفاده از دانشِ روز، استفاده از آمار، متخصصان مستقلی که در حوزه‌های مختلف دانش دارند و کار تحقیقاتی انجام داده‌اند کم‌رنگ است. ما هیچ پیوندی بین این جامعه‌ی تولیدگرِ اندیشه و تکنولوژی و حوزه‌ی تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی برای مسائل محیط‌زیستی در ساختار حکمرانی ایران نداریم. نخستین ذی‌نفعان محیط‌زیست، که کشاورزان، کارگران، تولیدکنندگان مواد غذایی و عرصه‌ی تولید دام و… هستند، در جمهوری اسلامی در تصمیم‌سازی‌ها و تصمیم‌گیری‌هایی که برای حوزه‌ی محیط‌زیست انجام می‌شود کوچک‌ترین نقش و دخالتی ندارند. در سیستم حمل‌ونقلمان، در سیستم کشاورزی‌مان…نگاهی دانش‌محور وجود ندارد. استفاده از تکنولوژی درحوزه‌ی کشاورزی، چه مسئله‌ی آب، چه مسئله‌ی تأمین فراوری محصولات کشاورزی، در حوزه‌ی توسعه‌ی روستایی، در حوزه‌ی توسعه‌ی فضای شهری یا در موضوعاتی مانند درنظرگرفتنِ سرانه‌ی مدرسه، فضای سبز، درنظرگرفتن گروه‌های دراقلیت مثل سالمندان، زنان باردار و شیرده، کودکان، گروه‌هایی که با نوعی از معلولیت زندگی می‌کنند، مواردی هستند که هیچ‌جایی در برنامه‌ریزی‌های توسعه و عمران شهری و روستایی ما ندارند. در حوزه‌ی کشاورزی هم ما همچنان به سنتی‌ترین شکل ممکن مشغول تولید یک اندک ماده و محصولات غذایی هستیم. باید در نظر داشته باشیم که جغرافیای ایران، با ۷۰-۷۵ درصد جغرافیای خشک و نیمه‌خشک ، یک تصمیم‌گیری‌های الزامی‌ای را به ما تحمیل می‌کند و تأمین غذای ۸۵ میلیون نفر جمعیت،‌ تأمین آب آشامیدنی آن‌ها، امکان ارتباط برای آن‌ها (با این پراکندگی معیشت و گسترش حاشیه‌نشینی در کلان شهرها)، یکی از بخش‌های مهم و اصل‌های اولیه‌ی رفاه و زندگی در ایران است. منتها روی هیچ‌کدام از این‌ها سرمایه‌گذاری نشده است، به‌خاطر همان نگاهی که وجود دارد. موضوع دوم مسئله‌ی حوادث طبیعی است. ما در کشوری زندگی می‌کنیم که جزو پنج کشور نخستِ جهان در آمار حوادث طبیعی است، کوچ‌های اجباری که ما آن‌ها را به نام کوچ‌های اقلیمی می‌شناسیم، خالی‌شدن روستاها در ایران، همه‌ی این‌ها برمی‌گردد به مسئله‌ی مدیریت بحران در حوزه‌های مختلف که ما درمورد این مسئله در ایران، باز به‌خاطر آن نگاهی که حاکمیت دارد، هیچ سرمایه‌گذاری و برنامه‌ریزی‌ای نداشته‌ایم. هنوز هم بعد از سال‌ها وقتی‌که هوا آلوده می‌شود، مدیران و مسئولان جمع می‌شوند و می‌گویند که دعا کنید باد بیاید. وقتی خشکسالی می‌شود می‌گویند دعا کنید که باران بیاید. وقتی که سیل می‌شود می‌گویند دعا کنید که باران قطع شود. عملاً نگاهی که نسبت به مدیریت و شیوه اداره یک کشور وجود دارد یک نگاه بسیار سنتی و عقب‌افتاده است. برای همین هم هست که جوابگو نیست، با جامعه‌ای که امروز مشخصاً از بحران‌های متفاوت محیط‌زیستی دارد رنج می‌برد، جمعیتش رو به افزایش است، مسئله‌ی تأمین انرژی و آب پایدار جزو فاکتورهای فقر در جهان تعریف می‌شود، آن سیستم‌های سنتیِ عقب‌افتاده‌ای که به‌دنبال تأمین منافع یک اقلیت در کوتاه‌مدت و تحمیل زیان تصمیماتش به باقی جمعیت هست، برایش جوابگو نیست. مسئله‌ی تغییر اقلیم هم موضوع بسیار مهمی است که از ابتدای حکومت جمهوری اسلامی تاکنون هیچ جایگاهی نداشته، چون برنامه و اسناد بالادست مربوط به برنامه‌های توسعه به‌روزرسانی نشده. می‌‌توانم پاسخ به پرسش شما را با این تمام بکنم که ما یک جزیره‌ی جداافتاده در جهان نیستیم و به‌خاطر همین هم هست که طبیعتاً مسائلی مثل خشکسالی، کم‌آبی، کاهش آب‌های زیرزمینی، که اصلاً به‌طور مشخص در همه‌ی این‌ها رکورددار هستیم، باید برایمان مهم باشد. در اغلب این موارد در کنار کشورهای پرجمعیتی مثل پاکستان و آمریکا با بیش از ۱۰۰میلیون جمعیت داریم از منابعمان استفاده می‌کنیم و تولید آلاینده می‌کنیم. به‌طور مثال بیش از ژاپن داریم تولید دی‌اکسید کربن می‌کنیم، بیش از آلمان داریم تولید گاز گلخانه‌ای می‌کنیم. مجموعه‌ی این‌ها نشان می‌دهد که چطور این سیستم ناکارآمد به ایران ضربه زده و ما را با بحران‌های بسیار جدی در حوزه‌ی جهانی و در حوزه‌ی ملی مواجه کرده است.

اجازه بدهید به تفکیک این معضلات بپردازیم. شما اشاره کردید به جغرافیای ما. جغرافیایمان را که خودمان انتخاب نکرده‌ایم. ما باشندگان این سرزمین هستیم و جغرافیای ما غرب آسیاست. مشکلات غرب آسیا را هم داریم، مشکلاتی که ما نساخته‌ایم. اما آنچه که آن‌طرفِ داستان هست، این است که ما مشکلاتی در این سرزمین داریم که خودمان ساختیم. درحقیقت، این دیگر برنمی‌گردد به بحران جهانی. درحقیقت، خودکرده است در چارچوب مرزهای خودمان. مثلاً با مشکلی به نام آلودگی هوا روبه‌رو هستیم، هر سال حدود ۶۰هزار نفر به دلیل بیماری های ناشی از آلودگی هوا به خاک می‌افتند. ما مشکل آلودگی خاک داریم. ما مشکل آلودگی آب داریم. این نوعی بی‌توجهی را نشان می‌دهد. البته بودند از شهروندان ایرانی که مستقل از حکومت همت گماشتند که از سوی نهادهای مردم‌نهاد بروند و به این مشکلات برسند، که یا مجبور به جلای وطن شدند، چون خودی نبودند، یا اینکه اهم اینک در زندان هستند و محکومیت‌های درازمدتی را تحمل می‌کنند. این به این معناست که ما با دو چالش روبه‌رو هستیم: نخست چالشی در چارچوب مرزهایمان، و بعد، چالشی فرای مرزها. ما در غرب آسیا هستیم. مشکلات ما با همسایگانمان با مشکلات همسایگانمان گره خورده است. به داوری شما چگونه می‌توان به تفکیک معضلات درون و برون مرزی رسید؟

در بعضی از حوزه‌ها، کشورهای مختلفِ منطقه‌ای که ما داریم در آن زندگی می‌کنیم خیلی نقش دارند. به‌عبارتی، همسایگان ما روی ما خیلی تأثیر دارند، همان‌طور که ما داریم روی آن‌ها اثرمی‌گذاریم. اما خوشبختانه ایران کشوری است که در حوزه‌ی منابع آبی تا حد خیلی زیادی وابسته به همسایگانش نیست، بخش کمی از منابع آبی ما هست که از کشورهای دیگر به‌شکل مرزی وارد ایران می‌شود. ایران در حوزه‌های متفاوتِ مرتبط با محیط‌زیست در مناطق مرزی‌اش، از وضعیت دریای خزر تا خلیج فارس گرفته تا مسئله‌ی بسیار مهمِ تالاب‌های مشترکش با عراق، تالاب حورالعظیم، و دریاچه‌ی هامون با مرز افغانستان، و همین‌طور مناطق جنگلی و رودخانه‌های مشترکی مثل ارس، مثل هیرمند، بسیار منفعل عمل کرده. وقتی‌که سیاست یک حاکمیتی بر اساس ایدئولوژی و منافع یک گروه اقلیتِ حاکم و نزدیک به آن هسته‌ی سخت قدرت تعریف شود، طبیعتاً نگاهی که ما از بیرون داریم به‌عنوان کارشناس، به‌عنوان افراد آگاه به جزئیات، به‌عنوان افرادِ نگران برای امروز و آینده‌ی ایران، متفاوت است. در واقع، من حتی فکر می‌کنم کسانی که تأکید می‌کنند روی ناکارآمدی مدیریت، در واقع دارند وضعیت را تقلیل می‌دهند به مدیریت. موضوع بسیار فراتر است. برای‌اینکه حکومت دارد منابع و منفعت خودش را در حفظ این وضعیت می‌بیند. یک مثال بسیار روشنش در انفعالی است که نسبت به وضعیت سدسازی‌ها در بالادستِ ما در کشور ترکیه اتفاق افتاد. ترکیه به یک هم‌داستانیِ گفته یا ناگفته‌ای با ایران و حتی عراق رسید که تن بدهد و بپذیرد سرکوب کردها را در هر دو کشورِ ایران و ترکیه، و درعوض آب‌ها را در بالادست مدیریت کند و هر دوی این کشورها، عراق و ایران، سکوت کردند در برابر موضوعی که آینده‌ی خاورمیانه را تحت تاثیر قرر خواهد داد. در عراق ۷۰ درصد از منابع آبی‌ای که دجله و فرات را تأمین می‌کند از بالادست از ترکیه می‌آید. و امروز شما می‌بینید این کشوربخش زیادی از کشاورزی‌اش را از دست داده است. وزیر امور خارجه‌ی عراق در بهار امسال می‌گفت، که نیازمان به واردات محصول گندم پنج برابر شده است. ناسا چند وقت پیش یک نقشه‌ای منتشر کرده بود که نشان می‌داد چطور جمعیت از اطراف دجله و فرات مهاجرت کردند و کوچیدند و چطور با جمعیت یک شهری مثل حلب که تحت کنترل یک نیروی نظامی بود (در جنگ سوریه) برابری می‌کند. یعنی در واقع درفاجعه‌ای که دارد در حوزه‌ی مهاجرت و خالی‌شدن از جمعیت در این منطقه اتفاق می‌افتد قدرت داعش با قدرتی که خشکسالی می‌تواند داشته باشد برابری می‌کند، هم‌سنگی می‌کند. الان در شمال هم یک بخش جدیدی از سدسازی‌هایی که ترکیه دارد انجام می‌دهد، ارس را کم‌جان کرده. آبی که در پایین‌دستِ کارون به تالاب‌های پایین‌دستِ خوزستان می‌رسد هم برای پروژه‌های سدسازی و انتقال آب متعدد تحت‌تأثیر بسیاری جدی‌ای قرار گرفته است. ما حتی در آلودگی آب هم در بالادست نتوانستیم اِعمال نفوذ بکنیم، علی‌رغم روابط خوبی که ایران به‌طور مثال با ارمنستان داشته، همچنان معادن ارمنستان جزو آلوده‌کننده‌ترین منابع آبی ما در منطقه‌ی ارس و منطقه‌ی شمال‌غرب ایران هستند برای بیش از ده سال. به‌این‌ترتیب، بخش زیادی از جامعه‌ی روستایی ما در آنجا آب و خاکشان برای طولانی‌مدت آلوده شده و دولت هیچ واکنشی نشان نداده، هیچ کدام از دولت‌ها.

در منطقه‌ی دریای خزر هم همین‌طور است. سدسازی روی رود ولگا که مهم‌ترین تأمین‌کننده‌ی رودخانه‌ای است که به دریای خزر می‌ریزد، یا سدسازی‌های متفاوت در کشورهای همسایه در دریای خزر، مشترک هستند و عدم‌توجه ایران به آلوده‌کردن دریای خزر، آسیب جدی‌ای به خزر زده است. امروز ما با عقب‌رفتگی آب و آلودگی گسترده‌ی آب در سواحل خزر مواجهیم. در خلیج فارس هم وضعیت بسیار وحشتناکی داریم. سال‌هاست که نفت‌کش‌ها آنجا رفت‌وآمد می‌کنند، به‌عنوان یک زباله‌دانِ نفت‌کش‌هایی که از آنجا عبور می‌کنند، و ایران هنوز نتوانسته نقش مؤثری در این حوزه‌ی مهم دریایی ایفا کند. به جایش شاخ‌وشانه کشیده‌اند و راه بسته‌اند و یا تهدید کرده‌اند. نتوانسته گفت‌وگو کند رابط شود و یا تلاش کند هر کشوری حق خودش را پرداخت کند در سهمی که از آلوده‌کردن خلیج فارس دارد به‌این‌ترتیب ما مسئله‌ی جدی آلودگی‌های شدید نفتی را در خلیج فارس و بخش‌های ساحلی داریم و بخش زیادی از خورها و جنگل‌های مانگرو که بخش مهمی از اکوسیستم ساحلی خلیج فارس هستند و حتی به‌عنوان یک میراث طبیعی جهانی به حساب می‌آیند، گرفتار آلودگی شده‌اند و دارند از بین می‌روند. فقط برای‌ اینکه یک مقایسه بدهد به خوانندگان این گفتگو، همین خورها و جنگل‌های مانگرو در استرالیا جزو مناطق حفاظت‌شده‌ای هستند که حتی قایق‌های موتوری تا شعاع ۵-۱۰ کیلومتری آن نمی‌توانند حرکت کنند، ولی ما در ایران به‌راحتی به‌عنوان زباله‌دانی برای حوضچه‌های پرورش ماهی و میگو از آن‌ها استفاده می‌کنیم یا مکانی برای تعویض روغن نفت‌کش‌ها یا قایق‌ها.

از طرف دیگر نگاه امنیتی‌ای که حکومت به شهرها و استان‌های مرزی در ایران داشته باعث شده که مسئله‌ی محیط‌زیست در استان‌های مرزی به‌شدت نادیده گرفته شود، آلودگی طبیعت و ازبین‌رفتن منابع طبیعی. همین‌طور استان‌هایی که اکثریت جمعیت آن با اقوام ایرانی است. به‌طور مثال، در استان‌های زاگرس‌نشین، اگر بررسی کنید، سهم حفاظت از جنگل‌های زاگرس، در مقابله و مقاوم‌سازی این اکوسیستم در درگیری و آتش‌سوزی‌ها، سهم این اکوسیستم در مقابله با آفات (که نقش مهمی در تخریب این اکوسیستم داشتند) بسیار اندک بوده است. با سرمایه‌گذاری لازم و پایش داده‌ها با روش مناسب می‌توانست حل شود، اما حکومت آگاهانه آن را نادیده گرفت. بخش‌های زیادی از زمین‌های جنگلی، تالاب‌ها، مناطق خوش‌آب‌‌وهوای مرزی آنجا به فروش رفته، قطعه‌بندی شده و تحت تسلط نیروهای نظامی و نیروهای مسلح ویژه، سپاه، قرارگرفته است. اصلاً مدیریت میلیتاریزه‌ای را آنجا هماهنگ کرده ویژه در حوزه‌ی آب. به نظر من در کشوری که ما زندگی می‌کنیم آب، جهت و شیب توسعه، جهت و شیب مهاجرت‌های انسانی را نشان می‌دهد. به‌این‌ترتیب، تسلط بر منابع آب می‌تواند به کنترل همه سیستم‌ها کمک کند. حتی حکومت در استان‌ها و شهرهایی از آب به‌عنوان اسباب سرکوب اقوامی که در آنجا هستند نیز استفاده کرده است. مثلاً در شهر ایذه، در دوره‌های مختلف از اعتراضات ۹۶، ۹۸ و حتی در اعتراضات اخیر قطع‌کردن آب ایذه و تهدید مردم به قطع‌کردن آب و گرفتن زمین‌هایشان به‌عنوان یک عامل سرکوب بود.

ما دوره‌هایی را داشتیم که در خوزستان، روستاها و شهرهایی در دو کیلومتری بزرگ‌ترین سدهای ایران آب آشامیدنی نداشتند و هم‌زمان سپاه داشت آب را به شهر بصره یا گروه‌های رادیکال مذهبی عراق مثل حشد الشعبی که تحت تسلط سپاه هستند می‌فروخت، آب را در اختیار آن‌ها قرار می‌داد. برای همین ما در مناطق مرزی علاوه بر مسئله‌ی جدی کمبود یا مدیریت بد در حوزه آب، امنیتی شدن موضوع را هم داریم. همین‌طور در مسئله‌ی سیستان و بلوچستان هم وقتی به پتانسیل استان سیستان و بلوچستان نگاه کنیم متوجه می‌شویم روی هیچ‌کدامش سرمایه‌گذاری نشده است. منطقه‌ی آزاد چابهار به‌عنوان تنها بندر اقیانوسیِ ایران تنوع اقلیمی این استان و بزرگ‌ بودنش (نزدیک به ۱۰-۱۱درصد خاک ایران را دارد) اهمیتش در حوزه‌ی آب‌های مرزی و حتی مرز زمینی مهم و شکننده این استان با افغانستان و پاکستان، عامل رشد و توسعه‌یافتگی بسیار درخشانی برای این استان می‌توانست باشد، اما شما می‌بینید که به‌خاطر اینکه اکثریت آنجا با سنی‌نشین‌ها، بلوچ‌ها و سیستانی‌ها است تحت سرکوب مدام قرار گرفته‌اند و حوزه‌ی محیط‌زیست آن به گروگان گرفته شده، منابع آنجا به گروگان گرفته شده برای سرکوب مردم و نگه‌داشتن آن‌ها در فقر.

در استان خوزستان و چهارمحال و بختیاری هم وضعیت همین است. استان ایلام با ششصد-هفتصدهزار نفر جمعیت یکی از مهم‌ترین مرزهای مشترک را با عراق دارد، یکی از مهم‌ترین تولید‌کننده‌های مواد غذایی است، خصوصاً فراورده‌های دامی. با پتانسیل مهمی که می‌توانست در صادرات کشاورزی و فراورده‌های دامی از ایلام داشته باشیم، با یک بازارچه‌ی مشترک مرزی در آنجا، این استان واقعاً می‌توانست بشکفد، با آن طبیعت بکر و زیبایش. ولی شما می‌بینید که جزو دو استان نخست ایران است از نظر فقر و توسعه‌نیافتگی و حتی گرسنگی کودکان در این استان نخستین آمار را دارد. جزو استان‌هایی است که به‌شدت سرکوب شد و در همین اعتراضات اخیر هم مردم در این استان به‌شدت سرکوب شدند. این خودش نشان می‌دهد که چطور منابع در استان‌های مختلف به گروگان گرفته می‌شوند. در این شرایط آن پتانسیل‌های مرزی، به‌جز عدم‌توجه به رفع مشکلات مشترک مرزی و جغرافیایی که ما می‌توانستیم با یک سیاست‌گذاری پویا و یک مکانیسم فعال بُردبُرد آن را به نتیجه برسانیم، تبدیل می‌شود به یک ابزار برای سرکوب و عقب‌نگه‌داشتنِ به‌ویژه استان‌های مرزی ایران.

در ایران الگوی کوچمان حتی با دیگر کشورهای جهان تفاوت آشکار دارد. کوچ حتی از مناطق ساحلی ایران به‌سمت مناطق کویری ایران در مرکز است. آن هم به‌خاطر این است که سیاست‌گذاری در حوزه‌ی توسعه، در حوزه‌ی مدیریت منابع آن‌قدر تمرکزگرا بوده و آن‌قدر بار را بیش از اندازه بر استان‌های کویریِ ایران سوار کرده، که در آنجا اقتصاد و صنایع هنوز جان دارد و امید به شغل بهتر هست، و برای همین مردم کوچ می‌کنند. و مجموعه‌ی همه‌ی این آسیب‌هایی که درموردش صحبت کردیم، به‌ویژه درمورد روستاهای مرزی ایران که آن‌ها را خالی از سکنه کرده، نتایج بعضاً جبران‌ناپذیری دارد. این موضوع می‌تواند ناامنی به اشکال مختلف ایجاد کند، از حمله‌ی طالبان گرفته در نواحی شرقی و جنوب‌شرقی ایران تا ناامنی‌های اجتماعی و محیط زیستی. همین‌طور در مناطق ساحلی ایران، در مناطق کوهستانیِ غرب ایران. به‌نظر من موضوعی است که ما می‌توانیم در بودجه‌ای که برای همین امسال (۱۴۰۱) مصوب شده، آنرا دریابیم. مسئله‌ی توسعه‌ی روستایی در بودجه کمتر از ۱/۰ درصد (یک‌دهم) سهم داشته و این خودش نشان می‌دهد که اصلاً حکومت هیچ برنامه‌ای برای حل این مشکل و نگاه طولانی‌مدت به مسئله‌ی ساکنان مرزی ایران نداشته.

سپاسگزار شما خانم بهرامی. این هم‌شنوی با شما به‌عنوان کسی که اهلیت دارد در این حوزه برای من به‌عنوان یک مورخ اجتماعی بسیار شیرین است. به داوری من، به هر صورت، مستقل از طرح‌های گونه‌گونی که همسایگان برای برون‌رفت از این بحران محیط‌زیستی ارائه خواهند داد، تعاملی و گفت‌وگویی هم باید وجود داشته باشد. برای‌اینکه چگونه می‌توانیم غرب آسیا را برای باشندگانش قابل زیست کنیم. خانم بهرامی، با این مشکلاتی که به‌درستی به آن اشاره کردید، در هر زمینه‌ای که خیلی هم متنوع و متکثر است، بپردازیم به چشم‌اندازی که ما داریم. ما با چالش‌های بزرگی روبه‌رو هستیم در آینده‌ی این سرزمین، در آینده‌ی ایران. ما چگونه می‌توانیم به این چالش‌ها پاسخ بدهیم؟ شما چگونه به دسته‌بندی این مشکلات در حوزه‌ی پاسخ‌دادن به آن‌ها می‌رسید؟

شما نکته‌ی مهمی را مطرح کردید و آن این است که حوزه‌ی محیط‌زیست در پیوند مستقیم است با مسئله‌ی سیاست، سیاست خارجی، تاریخ، اقوامی که در این منطقه زندگی می‌کنند و گره‌خوردن آن‌ها با مشاغلی که به‌شکل سنتی داشتند و دارند. ما در ایران فکر می‌کنم راه بسیار سختی در پیش داریم. داده‌های موجود در ایران در حوزه‌ی توسعه، در حوزه‌ی آمایش سرزمین، به دقت، پردازش و مورد تحلیل قرار نگرفته است. متخصصانی باید بنشینند که مسلط به حوزه‌ی تاریخ‌اند، مسلط به حوزه‌ی سلامت و آموزش، در کنار کسانی که متخصص در حوزه‌ی محیط‌زیست، حوزه‌ی آب، حوزه‌ی حیات وحش هستند، بنشینند با هم این داده‌ها را مطالعه کنند و منافع ذی‌نفعان نخست را، که همان کشاورزان و دام‌داران و عشایر و… باشند، در نظر بگیرند. موضوع دیگر، مسئله‌ی آب در ایران است که ما با یک مدیریت بسیار سنتی روبرو هستیم و امکان استفاده از دانش و فناوری جهان، به‌خاطراین نگاه انحصارگرایی و نگاه امنیتی‌ای که حکومت داشته، از ما سلب شده است. ما بخش زیادی از سرمایه‌گذاری‌های جهانی را در کشورمان از دست داده‌ایم، پروژه‌هایی که فائو به‌طورمثال دارد در بعضی از کشورهای آفریقایی و آمریکای لاتین انجام می‌دهد، و ما سهمی از آن‌ها نداشته‌ایم. سهمی از پرداخت‌هایی که کشورهای توسعه‌یافته داشته‌اند برای آسیبی که به‌لحاظ محیط‌زیستی زده‌اند، نداشته‌ایم. در حوزه‌ی آلودگی هم همین‌طور. شما تصور کنید که بخش زیادی از جنگل‌های هیرکانی که تازه میراث طبیعی جهانی بوده را ما به‌خاطر آلودگی‌های بسیارعمیق چند دهه از دست دادیم. و طبیعی است که برگشتن به نقطه‌ی اولیه درمورد رفع این آلودگی‌ها مستلزم سرمایه‌گذاری زیادی است.

به‌طور خلاصه اگر بخواهم بگویم، مشکلات محیط‌زیستی ما الان هم تبدیل به بحران شده‌اند، بحران‌های چند وجهی، برای‌اینکه دیگر فقط مشکل محیط‌زیستی نیستند، مسائل اجتماعی و سیاسی و منطقه‌ای هم به آن گره خورده است. به‌این‌ترتیب، بازکردن آن‌ها پیچیده است، برای‌اینکه ما در حوزه‌ی محیط‌زیست مهندسی معکوس نداریم که اگر از نقطه‌ی A به Z با یک روندی رسیدیم بتوانیم با برعکس‌انجام‌دادن آن اقدامات به نقطه‌ی اولیه برگردیم. به طور مثال ما ۷۰-۸۰ درصد از تالاب‌هایمان را از دست داده‌ایم، منابع آبی و آب‌خوان‌هایمان را از دست داده‌ایم. یک چیزی هم که من از آن بیم دارم و دوست دارم نظر شما را در این مورد به‌عنوان یک تاریخ‌دان و آگاه به جامعه‌شناسی تاریخی بدانم این است که اگر ما حکومتی دموکرات در ایران آینده داشته باشیم، آیا این عطش به توسعه‌ی اقتصادیِ صرف، نمی‌تواند دوباره یک بیم جدیدی برای ما کنشگران محیط‌زیست و افراد حساس به مسئله‌ی منابع طبیعی ایجاد کند که همه‌ی این منابع دوباره به شکل افراطی مصرف و ویران شود؟ روند تولید آلاینده‌ها افزایش یابد، بدون سرمایه‌گذاریِ درازمدت؟ همه گویا تشنه‌ی توسعه‌اند. به‌نظر شما که متخصص‌اید در حوزه‌ی توسعه انسانی و جامعه‌شناسی آیا ما نباید نگران این هم باشیم که در آینده‌ی ایران آزاد، تخریب و مصرف منابع سرعت بگیرد؟ فکر می‌کنید چگونه می‌توانی مهاری بر این تشنگی زد؟ و آیا تبیین قوانین جدید می‌تواند کافی باشد؟

ما اشاره کردیم به ترانه‌ی «برای» از شروین حاجی‌پور. وقتی در آن ترانه دقت کنید، می‌بینید که آن ترانه واقعاً یک مانیفست است، یک مانیفست بسیار کامل است از مشکلات تلنبارشده‌ی ما، که این مشکلات تلنبارشده پاسخ‌های پیوسته می‌خواهد. درست است که ما برای دهه‌ها یک رشد ناموزون را در حوزه‌ی سیاست، اقتصاد و توسعه‌یافتگی تجربه کرده‌ایم، ولی باید یاد گرفته باشیم که برون‌رفت از این بحران‌ها نیازمند یک رشد موزون است. همان‌طور که شروین حاجی‌پور به همه‌ی مشکلات اشاره می‌کند، به‌نوعی دارد این پیام را می‌دهد که همان اندازه باید نگران محیط‌زیستمان باشیم که نگران فقرمان باشیم، نگران پوششمان باشیم، نگران فردیتمان باشیم، نگران آزادی رفتارمان باشیم، نگران نابرابری‌های اجتماعی‌مان باشیم، نابرابری‌های قومی‌مان باشیم و همه‌چیز. به داوری من آنچه حاصل یک قرن توسعه با انجام برنامه‌های عمرانی بسیار گونه‌گونی نصیبمان شده، ناموزونی است. هم در دوران سلسله‌ی پهلوی و هم در دوران جمهوری اسلامی. که البته در این دوره‌ی پسین، به دلیل رشد چشمگیر جمعیت، ناموزونی، ابعاد فاجعه‌آمیزی به خود گرفته است. ما به‌واقع باید یک خانه‌تکانی خیلی بزرگ برای شناخت سرزمین خودمان و حل مشکلات آن بکنیم. طرح‌های برنامه‌ریزی عمرانی ما، به جای طرح‌های عمرانی آمرانه، طرح‌های عمرانی مشارکتی باید باشد. عاملیت و مشارکت مردم را در تمامی سطوح باید به‌دیده گرفت.

از سوی دیگر، طرح‌های عمرانی ما نمی‌تواند یک‌سویه باشد. نمی‌توانیم خیلی چکشی و سراسیمه و شتاب‌زده به بخشی برسیم و از بخش دیگر غافل باشیم و به ساده‌ترین نیازهای انسانی‌مان پاسخ ندهیم. مصداق تجربه تاریخی رشد ناموزون را به شکل عریان و روشن در اتحاد شوروی داشتیم. برای رسیدن به رشد شتابان تولید صنعتی، چنان فاجعه‌های محیط زیستی آفریدند، که جبران‌ناپذیر شد. به همین‌خاطر من فکر می‌کنم که راه خروج از بحرانِ محیط‌زیست ما در گروِ این است که پیچیدگی‌های پیوسته بین راهبردهای گونه‌گون در زمینه‌ی اقتصاد، سیاست، امنیت، محیط‌زیست، فرهنگی، آموزش، سلامت، بهداشت، درمان، به دیده بگیریم. کلید طلایی ما در اندیشیدنِ به‌جد و دقیق درباره‌ی رشد موزون است، رشد همه‌سویه، رشدی که بخشی از حیات زیستمان و زندگی‌مان را به‌بهانه‌ی نادیده‌گرفتن بخش دیگر شکل ندهیم.

یک موضوع مهم همین است که شما گفتید، اینکه ما نیاز به توسعه‌ی همگن داریم. اما یک فاکتورِ مهم دیگر هم در سرزمین ما اهمیت پیدا می‌کند، به‌خاطر تفاوت اقوام و به‌خاطر پتانسیل‌های مختلف اکولوژیکی‌ای که استان‌های مختلف ایران دارند، ما به یک توسعه‌ی عدالت‌محور نیاز داریم. یعنی آن رفاه همه‌گیر و توسعه‌ی عدالت‌محور که هم در حوزه‌های مختلف، خودش را به‌شکل همگن جلو کشیده باشد و برایش برنامه و سرمایه‌گذاری وجود داشته باشد، و هم در همه ایران و برای همه ایرانیان همگن پیش رفته باشد. برای همین ما به یک سیستم سیاست‌گذاری‌ای نیاز داریم که توجهش به استان‌های مرکزی، استان‌های حاشیه، بر اساس جمعیت، پتانسیل سرزمینی و برنامه‌ریزی‌های محلی و منطقه‌ای باشد. یعنی یک نگاه نسبت به جهان و یک نگاه نسبت به ایران به‌عنوان یک جغرافیای یکپارچه داشته باشد، اما برنامه‌ریزی‌هایش و حتی مطالعاتش برای آسیب‌شناسی باید استانی باشد. برای‌ اینکه امروز مشکلی که به‌طور مثال با کمبود آب در سیستان و بلوچستان مواجهیم، شکل و نتایجش با آنی که در استان کرمان، جنوب کرمان، در خراسان جنوبی یا در خوزستان با آن مواجهیم متفاوت است. پس طبیعتاً راهکارها هم متفاوت خواهد بود. موضوع دوم هم مسئله‌ی مصرف سرزمین است. ما طبیعت را به‌مثابه‌ی یک کالا می‌بینیم، حتی آدم‌ها را، منابع انسانی‌مان را به‌مثابه‌ی یک کالا می‌بینیم، اتفاقی که در امروزِ ایران افتاده، این است که کارگرها مصرف می‌شوند و کنار گذاشته می‌شوند. سرزمین‌هایی که بزرگ‌ترین میادین نفتی و گازی ایران هستند و معادن ایران مصرف شده‌اند و به‌شکلی که شما هم در بخشی از صحبتتان به آن اشاره کردید، به آلوده‌ترین شکل ممکن از آب و خاک و هوا کنار گذاشته شدند و به‌نوعی دور انداخته شدند. این مصرف و نگاه کالایی به انسان و طبیعت هم که به نظر من یک فلسفه‌ی زیست متفاوت را می‌طلبد، ما باید این را هم در برنامه‌ها و نقشه‌های راهمان برای آسیب‌شناسی و آینده‌شناسی و آینده‌نگاری در آینده‌ی ایران حتماً در نظر داشته باشیم.

در حاشیه‌ی این گفت‌وگو اشاره‌ای بکنم به آن تجربه‌ای که در کشورهای همسایه داشته‌ایم. مثلاً به آسیای مرکزی نگاه کنیم. پنج کشوری که در آسیای مرکزی هستند، اقلیمشان بسیار نزدیک است، اما ویژگی‌های خاص خودشان را هم دارند. در گزارشی که سال‌ها پیش برای یکی از نهادهای سازمان ملل نوشتم، به دنبال آن گشتم که ببینم که مردمان آن دیار به‌خاطر تجربه‌ی زیستی خودشان چه پاسخ‌های بایسته‌ای داشتند برای حل مشکلات محلی خودشان. پاسخ‌هایی که در زمان حکومت شوروی برای دهه‌ها مورد غفلت قرار گرفت. حاصل این غفلت، می‌بینیم که چه بحران‌های عظیم محیط‌زیستی را آسیای مرکزی تجربه کرد: خشکسالی یک دریاچه درحقیقت شاید اوج آن بود، دریاچه‌ی آرال. بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی و بعد از استقلال، این پنج جمهوری متوجه شدند که هر چند باید یک نگاه محلی به اقلیم، سرزمین، و نیازهای خودشان داشته باشند، اما نمی‌توانند چشم به نیازهای همسایه‌شان ببندند، چون نیازهای خودشان به‌نوعی تنیده است با نیازهای همسایه. نمی‌توانند بگویند ما در اینجا فقط باید محلی فکر کنیم. آبی که دارند مشاع است، مشترک است بین این سرزمین‌ها و باید به‌نوعی به تفاهم برسند. این درحقیقت زمینه را برای یک پرده از رفتارهای فرااقتصادی و فراسیاسی باز می‌کند که کنشگران محیط‌زیست، کنشگران سیاسی، کنشگران اقتصادی رابه پاسخ دادن به نیاز داشتن یک تحول فرهنگی می ‌کشاند. هم‌شنوی منطقه‌ای برای فهم این که نیاز ما در گروِ پاسخ‌دادن به نیاز همسایه‌مان است. این بر اساس تجربه‌ی آسیای مرکزی بود. تاکیدم همه بر این است که چقدر این مرزهای سیاسی می‌تواند ما را به کژراه ببرد، اگر نیندیشیم که اقلیم ما مرز سیاسی نمی‌شناسد، جغرافیای منطقه‌ی ما مرز سیاسی نمی‌شناسد، ریزگردها گذرنامه نمی‌گیرند تا از یک کشور به یک کشور دیگر بروند، خشکسالی بدون ویزا وارد کشور ما می‌شود. بنابراین، باید بیندیشیم که چگونه می‌توانیم ضمن اینکه به نیازهای محلی‌مان، به تنوع و تکثری که شما به‌درستی اشاره کردید، به آن رفتار عدالت‌محوری که شما به‌درستی اشاره کردید، آن برابری اجتماعی‌ای که به‌درستی اشاره کردید، می‌اندیشیم، فراتر از این جغرافیای سیاسی، به منطقه و جهان نیز توامان بیاندیشیم.

فلسفه‌ی نگاه به جهان و طبیعت برزندگی شهروندان و تصمیمات کلان یک حکمرانی موثر است. وقتی نگاه دایره‌ای به جهان پیرامون و همه زیستندان سیاره داشته باشیم و نه ایده ای که انسان را محور و مرکز جهان میبیند به گونه ای که تمام منابع و طبیعت باید در اختیار انسان باشد میتوان به تغییر وضعیت فعلی سیاره امید داشت. وقتی با این فلسفه برای منابع و سرمایه های ملی برنامه ریزی کنیم، کاملاً می‌فهمیم که چطور منافع سرزمین ما با منافع همسایه های ما در پیوند است ، همان‌طور که منافع استان ما با استانِ مجاور پیوند خورده است، منافع سرزمین ما به‌عنوان شهروند ایران، شهروند یک استان و شهروند جهان به هم گره خورده. دقیقاً اینجاست که سیاستی می‌تواند با مکانیسم پویایی عمل کند و بُردبُرد را برای همه ذینفعان به ارمغان بیاورد. به‌طور مثال، ما و افغانستان اگر به‌جای اینکه مرتب در کشاکش باشیم و حتی حکومت به جایی برسد که برای دریافت حقابه هامون وارد امتیازدهی به طالبان شود ، به این فکر می‌کردیم که حوزه‌ی آبی هیرمند و هامون در ایران و افغانستان کجا هستند و چطور می‌شد ذی‌نفع ماند در سبزنگه‌داشتن و پرآب‌نگه‌داشتنِ هامون، اگر این‌طور به آن نگاه می‌کردند، آنجا پتانسیل‌های ایران به‌لحاظ برنامه‌ریزی و مکانیک و سخت‌افزاری چطورمی‌توانست در اختیار کشاورزان افغانستانی قرار بگیرد، مراودات آب می‌توانست آنجا اهمیت پیدا کند و راهکاری پایدارو دو سر برد وضع شود، برای‌اینکه افغانستان کشوری است که دسترسی به آب شیرین بسیار زیادی دارد و در عین حال در حوزه های مختلف به ما هم نیازمند است. یا درمورد پتانسیل توسعه استانهای مرزی ما به طور مثال در مجاورت دریای عمان چابهار بعنوان تنها بندر اقیانوسی ایران در سیستان و بلوچستان چقدر میتوانست باعث شکوفایی آن استان شود. توسعه مسیرهای راه‌آهن که باید در آن سرمایه‌گذاری میشد و می‌توانست ایران را به‌راحتی متصل کند به ترکیه، به عراق، به افغانستان و حتی به سواحل دریایی ما و یک راه مناسبی باشد برای صادرات کشورهای آسیای مرکزی از طریق ایران، به کشورهای اروپایی، به حاشیه خلیج فارس , خود پتانسیل بالای استفاده از کانال آبی خلیج فارس. ولی متأسفانه سیاست‌ جمهوری اسلامی در همه این حوزه ها یک سیاست منفعل با اهداف سیاسی و امنیتیِ تعریف‌شده است که شکوفایی این پتانسیلها آن به بن بست رسانده و محدود کرده و به‌این‌ترتیب ما از همه‌ی این منافعی که می‌توانستیم به همسایگانمان برسانیم و آن‌ها به ما، محروم ماندیم متأسفانه.

خانم بهرامی، دلمان می‌خواهم راجع به آینده‌مان بیشتر بدانیم. آیا واقعاً دیر نشده؟ آیا هنوز جا داریم که محیط‌زیست زیبایی برای ایرانیان و همسایگانمان داشته باشیم؟

خیلی پاسخ‌دادن به این سؤال سخت است، چون لایه‌های خیلی پیچیده و درهم‌تنیده‌ای دارد. در بعضی از بخش‌ها ممکن است زمان را واقعاً از دست داده باشیم. ولی گمان من این است که دو چیز می‌تواند نجات‌بخش باشد برای ما: یکی امید و یکی افزایش دانش و آگاهی و اینکه تک‌تکمان بتوانیم آن فلسفه‌ی محیط‌زیستی را در خودمان تقویت کنیم که جهان را یک چیزِ به‌ارث‌رسیده به خودمان، حق خودمان ندانیم. فرزندانمان را در آن در نظر بگیریم . منابع طبیعی جهان، منابع طبیعی کشورما محدود است و باید برای آن برنامه‌ریزی داشته باشیم. قدر آنچه باقی مانده را بدانیم و آن را به روی چشم بگذاریم و از آن استفاده‌ی مناسب و پایدار بکنیم . در نظر داشته باشیم, هر حکومتی که برای آینده‌ی ایران در نظر گرفته شود، باید در محور کارش و برنامه‌هایش این رفاه همگانی را در نظر بگیرد، برایش برنامه داشته باشد و اصول توسعه‌ی پایدار را در تمام برنامه‌هایش، از حوزه‌ی آموزش گرفته تا حوزه‌ی رفع تبعیض جنسیتی تا مسئله‌ی کشاورزی و حقوق بشر، در نظر بگیرد و نقشه‌ی راه خودش قرار دهد، وگرنه ما باز می‌توانیم راه را گم کنیم و بیست سال آینده در نقطه‌ای باشیم که دیگر حتی به‌اندازه‌ی فقیرترین کشورهای آفریقایی هم منابع طبیعی‌مان، آبمان، خاکمان، پاسخگو نباشد برای جمعیتی که در آن زمان در ایرانِ آینده زندگی خواهند کرد. ولی من می‌خواهم چراغ امید را پرنور نگه دارم، چون بچه‌های ایران این را می‌خواهند و ما هم باید کنار آن‌ها باشیم و امید دارم به آینده‌ی ایران، چون ما پتانسیل سرزمینیِ بسیار غنی و قدرتمندی داریم و منابع انسانی که در تمام این سال‌ها به شمار نیامده.

درحقیقت باید از کنشگران سیاسی و کسانی که آینده‌ی این مملکت را در دست دارند و می‌گردانند، حاکمان ایرانِ آینده، بخواهیم که هر روز ترانه‌ی «برای» شروین حاجی‌پور را گوش دهند و باز گوش دهند و متوجه شوند که چقدر خواسته‌های مردم این سرزمین به هم گره خورده.

باید سپاسگزار هم باشیم از همه‌ی کسانی که در ایران زیر بدترین شرایط سرکوب و فشار سال‌هاست نگهبان و حافظ محیط‌زیست بوده‌اند، جان خودشان را از دست داده‌اند که آتش را خاموش کنند. همین امروز که ما با هم صحبت می‌کنیم، بیش از یازده‌دوازده فعال محیط‌زیست در زندان هستند. من فکر می‌کنم زیر این سایه‌ی امنیتی همچنان تلاش‌کردن برای محیط‌زیست هم قابل ستایش است و باید قدردان آن‌ها باشیم و آن‌ها برای نسل آینده مطمئناً می‌توانند یک سرمایه‌ی انسانیِ خیلی پرارزشی باشند.

از شما سپاسگزاری می‌کنم و امیدوارم در یک محیط‌زیست بسیار زیبایی بتوانیم این گفت‌وگو را با هم در ایران ادامه دهیم.

سپاس از شما. به امید آینده‌ی روشن برای ایران.