مهران تمدن، مستندساز ایرانی ساکن فرانسه، امسال با دو فیلم در برلیناله حاضر شده است. اتفاقی که چندان معمول نیست. البته «بزرگ‌ترین دشمن من» و «جایی که خدا نیست» مضمون مشترکی دارند و دو قسمت از سه‌گانه‌ای هستند که او قصد داشته درباره‌ی شکنجه و بازجویی در جمهوری اسلامی بسازد.

«جایی که خدا نیست»، برنده‌ی جایزه‌ی هیئت داوران مستقل در بخش فوروم برلیناله، با حضور سه زندانی سیاسی سابق ــ مازیار ابراهیمی، تقی رحمانی و هما کلهری ــ تلاشی برای بازسازیِ اتاق شکنجه در زندان‌های ایران است. جایی که تقی رحمانی را روزهای طولانی در سلول انفرادی نگه داشته، هما کلهری را در «تابوت» زندانی کرده‌اند و مازیار ابراهیمی را به اتهام جاسوسی و برای اقرار به ترور دانشمندان هسته‌ای به تخت بسته و با کابل کتک ‌زده‌اند. «بهشون گفتم می‌شه تو رو خدا یکم آروم‌تر بزنی؟ گفت خدا؟ اینجا خدا نیست.» هر فیلمی می‌تواند مخاطبان متفاوتی داشته باشد. اما تمدن مخاطبی غیرعادی را برای این فیلم در نظر دارد: شکنجه‌گران. او در خلال گفتگو با نقش‌آفرینان فیلمش اشاره می‌کند که شکنجه‌گران این فیلم را خواهند دید و شاید با دیدن زاویه‌ی جدیدی از این عمل غیرانسانی «تکان بخورند» یا «ندای درونیِ» خود را بشنوند، عقیده‌ای که از سوی تقی رحمانی به چالش کشیده می‌شود. رحمانی معتقد است که صدای درونی بازجوها و شکنجه‌گران پیشتر ضبط شده و آن‌ها برای این کار توجیه شده‌اند.

در «بزرگ‌ترین دشمن من»، تمدن از کسانی که تجربه‌ی زندان و بازجویی در جمهوری اسلامی را داشته‌اند، می‌خواهد از او در برابر دوربین و در قالبی مستند بازجویی کنند. این فیلم پرسش‌های متعددی را درباره‌ی ماهیت شر، روابط قدرت، سینما و تروما به ذهن بیننده متبادر می‌کند. زر امیر ابراهیمی که در این فیلم برای اولین بار از تجربه‌ی بازجویی و زندان در ایران می‌گوید، نقش بازجوی تمدن را به طرز غافل‌گیرکننده‌ای خوب بازی می‌کند. او تمدن را هم از نظر ذهنی و هم از نظر فیزیکی در موقعیتی قرار می‌دهد که به اصطلاح «بشکند» و به پوچ و بی ثمر بودن ایده‌ی فیلمش اعتراف کند. این بازجویی تا جایی پیش می‌رود که مرز واقعیت و داستان به هم می‌ریزد.

درباره‌ی این تجربه با مهران تمدن و زر امیر ابراهیمی گفتگو کرده‌ام.

گفتگو با مهران تمدن

هر دو فیلم با این توضیح شروع می‌شود که «این فیلم قبل از جنبش زن، زندگی، آزادی ساخته شده است.» آیا اگر امروز می‌خواستی این فیلم‌ها را بسازی، با توجه به اتفاقاتی که در ماه‌های اخیر افتاده،جور دیگری به سوژه نزدیک می‌شدی؟

مهران تمدن: همه‌ی فیلم‌هایی که می‌سازم، موقع نوشتنشان یک جور فکر می‌کردم، موقع فیلم‌برداری یک جور دیگر، موقع تدوینش هم باز فرق می‌کرد و وقتی فیلم را می‌بینم باز من جای دیگری هستم، چون ایران دائماً دارد عوض می‌شود؛ دائماً اتفاقاتی می‌افتد که باعث می‌شود به خودم بگویم چرا این‌جور فکر می‌کردم. طبعاً همه‌اش فکر می‌کنم چطور می‌توانم روی طرف مقابل تأثیر بگذارم، فکر من همیشه این‌هاست. هیچ‌وقت سعی نکرده‌ام که با آدم‌هایی مثل خودم حرف بزنم و آن‌ها را قانع کنم، یا بیایم به آدم‌هایی که مثل من هستند ثابت کنم که چه فکر می‌کنم. فکر می‌کنم که جالب نیست. همیشه سعی کرده‌ام که ببینم طرف مقابل کیست و چطور فکر می‌کند و چه ‌جوری می‌شود با او حرف زد. در چند ماه گذشته آن‌قدر خشم من زیاد شده، مثل همه‌ی ایرانی‌هایی که مثل من فکر می‌کنند، که چیزهای زیادی در ذهنم آمد، به‌جز گفتگو؛ طبعاً مثل خیلی‌ها پر از نفرت بودم. آیا در این موقعیت باز دوست داشتم بروم و حرف بزنم؟ نمی‌دانم، فکر نکنم. اما ممکن است که شش ماه دیگر قضیه را جور دیگری نگاه کنم. طبعاً اگر قرار بود دوباره این فیلم را بسازم، الان جور دیگری سؤال می‌کردم، حرف‌های دیگری می‌زدم. مثلاً وقتی آقای ابراهیمی مثال می‌زند، حرف از نوید افکاری می‌زند؛ اگر الان بود و مثال می‌زد، حرف از هزار تا آدم دیگر می‌زد و قضیه متفاوت می‌شد. فکر می‌کنم در واقع این است که باعث می‌شود آن کپشن اول فیلم را بیاورم که این فیلم قبل از جنبش «زن، زندگی، آزادی» فیلم‌برداری شده.

آقای رحمانی در آخر فیلمِ «جایی که خدا نیست» نظر تو را درباره‌ی تأثیرگذاری روی شکنجه‌گران به چالش می‌کشد. این فیلم مرا به یاد «عمل کشتن» انداخت. اوپنهایمر، کارگردان آن فیلم، به اندونزی می‌رود و از آمران نسل‌کشی می‌خواهد که جلوی دوربین صحنه‌های کشتار را بازسازی کنند و وقتی بعدتر همان صحنه‌ها را به آن‌ها نشان می‌دهد، خیلی حالشان بد می‌شود چون در واقع برای اولین بار به خودشان از بیرون نگاه می‌کنند. آیا می‌شود گفت که در حالت ایدئال می‌خواستی به ایران بروی، مثل فیلم قبلی‌، و مستقیماً ــ حالا اینکه نشدنی است به کنار ــ با خودِ آن‌ها این فیلم را بسازی؟ یا اصلاً نمی‌خواستی به این شیوه به آن‌ها نزدیک شوی؟

می‌خواستم به آن‌ها نزدیک‌تر شوم. می‌خواستم بروم ایران. من تا ژوئن، تا چند ماه پیش، هنوز تصمیم داشتم که برگردم ایران. دودِل بودم، همه‌اش فکر می‌کردم که بروم یا نروم، و در نهایت اتفاقاتی افتاد که باعث شد نروم. بعد از مرگ مهسا امینی و اتفاقاتی که در ایران افتاد، سفرم کاملاً لغو شد و بعد تصمیم گرفتم که فیلم‌ها را منتشر کنم. وگرنه به خودم گفته بودم که این فیلم‌ها را نگه می‌دارم، می‌روم ایران و فیلم سومی می‌سازم؛ فیلم سومِ من با آن‌هاست، و هر سه تا را با هم درمی‌آورم. فیلم اولم نشان‌دادن شکنجه است، فیلم دوم بازجوییِ خودم است، فیلم سوم هم با خودِ آن‌هاست. هدف من این سه تا فیلم بود. فیلم سوم ساخته نشد و فکر نمی‌کنم که فعلاً ساخته شود.

تمدن مخاطبی غیرعادی را برای این فیلم در نظر دارد: شکنجه‌گران. او در خلال گفتگو با نقش‌آفرینان فیلمش اشاره می‌کند که شکنجه‌گران این فیلم را خواهند دید و شاید با دیدن زاویه‌ی جدیدی از این عمل غیرانسانی «تکان بخورند» یا «ندای درونیِ» خود را بشنوند

اما درباره‌ی اینکه گفتید آقای رحمانی من را به چالش کشید… به نظرم حتی اینکه یک نفر در فیلم بگوید که این‌ها سرِ جنگ دارند و گفتگو با آن‌ها نشدنی است [می‌تواند مؤثر باشد.] بازجو می‌بیند که کسی دیگر اصلاً باور ندارد به آدم‌بودن آن طرف. البته آقای رحمانی این را نمی‌گوید که او آدم نیست. می‌گوید که او سرِ جنگ دارد، می‌گوید که او موضع دیگری دارد. منظورم این است که در هر صحنه‌ای که فیلم‌برداری می‌کردم همه‌اش فکرم این بود که آن بازجو هم دارد می‌بیند. در هنگام تدوین همه‌ا‌ش فکر می‌کردم که آن‌ها قرار است چه ببینند.

به‌ هر حال، ممکن است سؤال‌هایی در ذهنشان به وجود بیاید. البته اگر این فیلم را ببینند.

حتماً می‌بینند. ممکن است نبینند؟ در واقع، فیلم در مورد آن‌هاست. هدف این است که آن‌ها فیلم را ببینند، حتماً می‌بینند فیلم را. شکی ندارم.

از روند منتهی به ساختن این دو فیلم بگو. اول «بزرگ‌ترین دشمن من» را ساختی؟

اول می‌خواستم یک فیلم بسازم. هدف اولم این بود که بازجوییِ خودم باشد. بازجوییِ خودم لایه‌های مختلفی دارد. در واقع، بازجویی یک جنبه‌ی روانی دارد که این خشونت آن‌قدر درونی شده است که می‌توانیم آن را روی خودمان پیاده کنیم، چون نوعی بازجو در سرِ ما کاشته شده است؛ اینکه می‌گفتم آن‌ها فیلم را می‌بینند، همان بازجویی‌ است که در سرِ ما کاشته شده است. خیلی لایه‌های زیادی داشت. نگارش فیلم‌نامه حداقل دو سال طول کشید، یعنی از سال ۲۰۱۵ شروع کردم به نوشتن تا سال ۲۰۱۷. در سال ۲۰۱۷ این را گذاشتیم برای جذب سرمایه و خیلی سریع یک‌عالمه سرمایه جذب کردیم. با آن‌ها می‌توانستم این فیلم را بسازم… فکر می‌کنم از اواسط ۲۰۱۷ یا ۲۰۱۸ می‌توانستیم فیلم‌برداری کنیم، اما من نمی‌توانستم فیلم‌برداری کنم، خیلی سخت بود.

از نظر ذهنی؟

بله. اینکه از یک نفر که این را چشیده و در ایران اذیت شده بخواهی که تو را بازجویی بکند، حتی برای یک فیلم، آدم یک‌خرده شرمگین می‌شود که چنین چیزی را از کسی بخواهد. بعد می‌گفتم چه‌ جوری می‌شود؟ راهش را پیدا نمی‌کردم. سرِ آن فیلم و پیداکردن آن راه خیلی اذیت شدم. تا شد ۲۰۱۹ و گفتم بگذار چند نفر را دعوت کنیم و ببینیم چطور می‌توانیم با آنها حرف بزنیم. خلاصه، اواخر سال ۲۰۲۰، از اکتبر ۲۰۲۰ تا ژانویه‌ی ۲۰۲۱، فیلم‌برداری را انجام دادم. تمام که شد شروع کردم به مونتاژ. هر نسخه‌ی مونتاژی را که تهیه می‌کردم، هیچ‌کس را قانع نمی‌کرد و هرکس که فیلم را می‌دید از آن بدش می‌آمد؛ منظورم بیشترْ تهیه‌کنندگان هستند. راه تدوین فیلم را پیدا نمی‌کردم. حالا باید فیلم را ببینید تا بفهمید چرا. نمی‌خواهم فیلم را خیلی لو بدهم. این باعث شد که مونتاژ را ول کنم و در فرصتی که مونتاژ را ول کردم آن یکی فیلم را ساختم. «جایی که خدا نیست» را نوشتم، فیلم‌برداری و تدوین و آماده کردم. یک‌ساله تمامش کردم. آن یکی هنوز تمام نشده بود. فرض کنید از سال ۲۰۱۵ شروع شده و هنوز تمام نشده بود. وقتی این را تمام کردم، این در واقع یک پروسه‌ی روحی‌-روانی بود که باعث شد بفهمم آن قضیه دقیقاً چیست. و توانستم فیلم دومی، «بزرگ‌ترین دشمن من»، را تمام کنم. «بزرگ‌ترین دشمن من» خیلی قبل از «جایی که خدا نیست» شروع شد و یک‌خرده بعد از «جایی که خدا نیست» تمام شد.

برای کسانی که در فیلم «جایی که خدا نیست» حضور دارند، چقدر سخت بود؟… چون توی فیلم هم می‌بینیم که دائماً مواظبی که با یادآوریِ خاطرات آن‌ها را اذیت نکنی. این دینامیک چطور بود و از پیش‌تولید تا پایان فیلم چطور پیش رفت؟

من همیشه سعی می‌کنم که نقطه‌ضعف‌هایم را در فیلم نشان دهم. در فیلم‌های قبلی‌ام هم همین‌طور بود. ایرادی که ایرانی‌های خارج از کشور یا ایرانی‌های مخالف جمهوری اسلامی از من می‌گرفتند این بود که نقطه‌ضعف‌هایم را در فیلم نشان می‌دهم، جلوی آخوندها و بسیجی‌ها. اما من از نظر شخصیت این‌جوری‌ام که از اینکه از خودم قهرمان درست کنم خیلی بدم می‌آید. من مثل همه‌ی آدم‌ها هستم و یک‌عالمه ضعف و انحراف دارم. مثل همه هستم. همه این را دارند. بعضی‌ها آن را رو نمی‌کنند، بعضی‌ها سعی می‌کنند که از آن استفاده کنند برای کار. من سعی می‌کنم که آن‌ها را در کار بیاورم ــ شک‌ها و ترس‌های خودم را. در واقع، شاید دارم از کسی سوءاستفاده می‌کنم برای فیلمم، آیا فقط برای فیلم است یا برای ارزشی است که داری از آن دفاع می‌کنی؟ این‌ها سؤال‌هایی است که یک جورهایی در فیلم می‌آید.

پروسه‌ی انتخاب آدم‌های فیلم‌ها چطور پیش رفت؟ به‌ هر حال، جمهوری اسلامی آن‌قدر آدم‌های مختلفی را بازجویی و شکنجه کرده که فکر کنم در شهری مثل پاریس می‌توانید با طیف گسترده‌ای از آن‌ها روبه‌رو باشید. درست است؟

یکی از مشکلات این است که ما به‌اندازه‌ی کافی با خودمان فاصله نداریم که خودمان را ببینیم. تعداد ایرانی‌هایی که خودشان را نقد می‌کنند خیلی کم است. در بین سیاستمداران ایرانی کسی را می‌شناسید که خودش را نقد کند؟

اول نمی‌خواستم خودم را محدود به پاریس کنم. مثلاً با آقای مصداقی حرف زدم، با شادی امین حرف زدم. با خیلی‌ها در این‌ور و آن‌ور اروپا حرف زدم، با مازیار بهاری حرف زدم. ولی در زمان کووید اصلاً امکان سفر وجود نداشت. برای همین در فیلم «بزرگ‌ترین دشمن من» همه‌چیز را خلاصه کردم در پاریس، و در واقع، فرانسه. به خودم گفتم شاید این پروژه با جوان‌ها، شدنی‌تر باشد تا آدم‌هایی که سنشان زیاد است. پس این یک خرده کار را محدودتر کرد. بعد به خودم گفتم که برای‌اینکه آدم‌ها کمتر اذیت شده باشند، شاید زندانیِ جنبش‌سبزی باید در آن بیشتر باشد [تا زندانیان دهه‌ی شصت]، کسانی که مدت‌زمانِ زندانشان کمتر بوده. به خودم گفتم برای فیلم هم مرد باشد و هم زن، آدم‌هایی با شکل‌های مختلف باشند، با شغل‌های مختلف باشند، بهتر است. این برای «بزرگ‌ترین دشمن من» است، اول فیلم که آدم‌های متفاوتی‌اند. برای آن ‌یکی فیلم، انتخاب‌هایم را مشخص کرده بودم؛ می‌دانستم که می‌خواهم آقای رحمانی در فیلم باشد، با خانم کلهری صحبت کرده بودم. قصه‌اش را می‌دانستم، کتابش بی‌نظیر است، کتابش را خوانده بودم. قصه‌ی مازیار ابراهیمی را هم می‌دانستم، رفته بودم آلمان و دیده بودمش و فهمیده بودم که واقعاً یک کاراکتر است و باید سعی کنم که قانعش کنم، و خیلی هم سریع آمد. یعنی آقای ابراهیمی آن‌قدر این قضیه برایش مهم و حیاتی است که [به سرعت قبول کرد.]

شکنجه و بازجویی از دهه‌ها قبل بخشی از سرکوب مخالفان در ایران بوده و متأسفانه سال‌هاست که رژیم‌های حاکم بر ایران کم‌وبیش ــ بی‌آنکه قصد داشته باشیم بینشان مقایسه کنیم ــ از شکنجه استفاده کرده‌اند. فکر می‌کنید چه اتفاقی باید رخ دهد تا شکنجه در ایران فردا حذف شود؟ آیا فکر می‌کنید فیلم‌های شما به این امر کمک می‌کند؟

من فکر کنم در واقع یک پروسه است… در واقع سؤالتان این است که چطور می‌توان جلوی آن چرخه‌ی خشونت را گرفت؟

بله.

متأسفانه جمهوری اسلامی کاری می‌کند که نتوانیم جلوی این چرخه‌ی خشونت را بگیریم. در واقع، آن‌قدر خشم ما را زیاد می‌کند که دائماً تحریک می‌شویم و کم‌کم دارد سعی می‌کند که همه‌ی ما را تبدیل کند به خودش، نه اینکه مذهبی کند، بلکه مثل خودش خشن کند. طبعاً این می‌تواند باعث شود که در آینده، وقتی‌ جمهوری اسلامی سقوط کرد، که حتماً به شکلی سقوط می‌کند، این خطر هست که دوباره حکومتی دیکتاتوری سرِ کار بیاید. یکی از مشکلات این است که ما به‌اندازه‌ی کافی با خودمان فاصله نداریم که خودمان را ببینیم. تعداد ایرانی‌هایی که خودشان را نقد می‌کنند خیلی کم است. در بین سیاستمداران ایرانی کسی را می‌شناسید که خودش را نقد کند؟

معمولاً دیگران را نقد می‌کنند… خانم کلهری موقعیت جالبی بین زندانیان دارد. آدمی است که به چیزی تبدیل شده که نمی‌خواسته. در واقع، اقرار می‌کند که توانستند مقاومتش را بشکنند و از او «تواب» بسازند.

حرفی را که خانم کلهری می‌زند تا حالا کسی نزده. من تا حالا ندیدم که کسی بیاید و بگوید من در این دوره تواب شدم و این‌طوری تواب شدم. بیاید چادر سرش کند و آن صحنه را دوباره اجرا کند و بگوید من این کار را کردم و از خودم خجالت می‌کشم که این کار را کردم. خانم کلهری طرح مسئله می‌کند. چون فقط خانم کلهری نبوده که تواب شده، تواب‌ها خیلی زیاد بودند در زندان، اما تنها کسی که حرف زده خانم کلهری بوده. طبعاً قدمی که ایشان برداشتند برای بازکردن این مسئله خیلی کمک می‌کند، چون حرف‌هایی گفته می‌شود که تا حالا زده نشده.

***

گفتگو با زر امیر ابراهیمی

ایده‌ی «بزرگ‌ترین دشمن من» بسیار جالب و به همان اندازه غیرعادی‌ست. وقتی برای اولین بار با این ایده مواجه شدی، چه فکر کردی؟

زر امیر ابراهیمی: من سال‌هاست که مهران را می‌شناسم و کارهایش را هم دنبال می‌کنم و قبل از این‌که بخواهد از من دعوت به همکاری کند، درباره‌ی این پروژه از او شنیده بودم و با هم خیلی فکر کرده بودیم که چه کسانی مناسب‌اند؛ آدم‌هایی که بازجویی شده‌اند و کسانی که می‌توانند… چون این پروژه‌ای بود که از لحاظ روانی می‌توانست تا اندازه‌ای خطرناک باشد. باید بدانی با چه کسی می‌خواهی این کار را انجام دهی و ضمناً به او آسیب نرسانی. خلاصه مقداری با هم صحبت کرده بودیم. مهران این کار را شبیه کستینگ انجام داد یعنی یک سری آدم‌ها را دعوت و امتحان کرد ولی قرار نبود که من هم یکی از آن آدم‌ها باشم. یک شب به من زنگ زد و گفت: فکر کردم و می‌خواهم تو هم بیایی و این را با هم تجربه کنیم. گفتم باشه. اول به خاطر خودِ مهران، کارگردانی که کارکردن با او لذت‌بخش است و همیشه در جلو یا در پشت صحنه تجربه‌های عجیبی می‌کند و من همیشه دوست داشتم که با او کار کنم. دوم این که با خودم فکر کردم که شاید این فرصتی باشد تا این ترومای بازجویی را که پانزده سال است با خودم دارم، بیرون بریزم و استفاده‌ی دیگری از آن بکنم و خودم را از بیرون ببینم. به ‌هر حال، سینما و بازیگری همیشه این فرصت را می‌دهد که با تجربه‌های شخصی‌ات هم طوری برخورد کنی که هم در خدمتِ کار باشد و هم به تو کمک کند که خودت را از بیرون ببینی. ولی دو سه روز قبل از فیلم‌برداری، واقعاً پشیمان بودم که قبول کردم و حتی تا آخرین لحظه هم می‌خواستم زنگ بزنم و بگویم که نمی‌آیم، یعنی فکر می‌کردم و نگران بودم که چرا دارم خودم را در این موقعیت قرار می‌دهم. ولی رفتم و شروع کردم. برای نیم‌ ساعت، یک ‌ساعتِ اول برنامه‌ای داشتم. البته چیزی را با هم هماهنگ نکرده بودیم. قرار بود که بروم و مهران را در یک موقعیت بگذارم و یک جورایی غافلگیرش کنم. اصلاً قرار نبود که مهران بداند که من چگونه شروع می‌کنم و چطور ادامه می‌دهم. من بر اساس تجربه‌های شخصیِ خودم سراغ داستان‌های بازجوییِ خودم رفتم و فکر کردم که بازجوهای جمهوری اسلامی، همان‌طور که امروز همه می‌دانیم، قبل از هر چیز در زندگی خصوصی و مسائل جنسی دست می‌برند و اصولاً هیچ ابایی ندارند که از هرچیزی استفاده کنند تا تو را بشکنند. چیزی که من در این زمینه آماده کرده بودم کلاً نیم ساعت طول کشید… مهران هم که اول درست‌وحسابی جواب نمی‌داد. وقتی نیم ساعتِ اول تمام شد وارد یک فضای بداهه شدیم و من مرتب باید فکر می‌کردم که الان باید چکار کنم، الان دیگه چه اتفاقی… فیزیکی باشد یا روانی؟ گروه فیلم‌برداری هم از یک جایی هم‌تیمی‌های من شدند، با اینکه اصلاً همدیگر را تا آن روز ندیده بودیم. چند روز طول کشید. چیزی که قرار نبود از اول این‌طوری شود. الان هم که فیلم را می‌بینم برایم تجربه‌ی خیلی عجیبی است، حتی دیدنش هم تجربه‌ی عجیبی است.

به نظر می‌آید که خودِ مهران تمدن هم این توقع را نداشت. همان اوایل که دارد به طور جدی بازجویی می‌شود، یک جایی می‌گوید: من تمرکزم را از دست دادم. یعنی انگار به صورت غیر رسمی کات می‌دهد ولی تو ادامه می‌دهی.

نه، فکر کنم اصلاً فکر نمی‌کرد که من لباس‌هایش را دربیاورم و لختش کنم و زیر آب سرد ببرمش. بقیه‌ی فیلم را لو ندهم. یعنی حتی با همان سؤال‌هایی که پرسیدم او را غافل‌گیر کردم. چون همان‌طور که در اول فیلم می‌بینیم، من فکر می‌کنم که بقیه بازیگر نبودند. یعنی مسئله‌ای که این فیلم را عجیب و جالب می‌کند این است که مهران من را دعوت کرد چون می‌داند که من خیلی تجربه‌ی بازجویی داشتم. به‌عنوان یک زن وسط آدم‌های دیگر من را دعوت کرد که این تجربه را داشته‌ باشد. بعد از فیلم‌برداری وقتی با هم فکر کردیم، دیدیم چقدر جالب است چون آن بخش بازیگریِ من کمک کرد که این فیلم سینمایی شود. ولی سؤال این است که این فیلم مستند است یا داستانی. من آیا من‌ام یا بازیگرم یا بازجو. این تجربه سؤال‌هایی فراتر از سؤال‌های بازجو مطرح کرد.

خودت را هم غافل‌گیر کرد؟ این مدلی که پیش رفتی؟

آره، واقعاً حالم از خودم در این فیلم به هم می‌خورد. یعنی امروز هم اصلاً دلم نمی‌خواست بنشینم و ببینم. به‌خاطر اکیپ که همه بودند، دیدم. بعد هم دوباره پشیمان شدم که چرا دیدم. اصلاً تصور اینکه… در یک جای فیلم می‌گویم که به‌ هر حال اگر این داستان ادامه پیدا کند [ممکن است کار به جاهای باریک بکشد.] نمی‌دانم که دارم راست می‌گویم یا نه. فقط دارم احساس آن لحظه‌ام را می‌گویم ولی واقعیت این است که باید دید از لحاظ روانی چه اتفاقی برای بازجو می‌افتد که این‌طور سنگ‌دلانه بازجویی می‌کند. کسی که ده سال است که بازجویی می‌کند، حتماً هر روز خشن‌تر شده است. روز اول لابد به‌زور سیلی می‌زده اما حالا می‌تواند شلاق بزند و میخ در تن یک نفر فرو بکند. وقتی به خودت اجازه می‌دهی که مرتکب خشونت شوی، حتماً این جریان روانی و فیزیکی فراتر می‌رود و این خیلی ترسناک است و این در مورد هر آدمی که مرتکب خشونت شود، صدق می‌کند. پرسش‌های خیلی عجیبی مطرح می‌شود؛ وقتی وارد این جریان می‌شوی و دست به خشونت می‌زنی، تا کجا می‌توانی مقاومت کنی یا تا کجا می‌توانی پیش بروی؟ این تجربه‌ی ترسناکی است. نمی‌دانم که آیا تا پای تجاوز به مهران پیش می‌رفتم یا نه. ولی می‌توانستم فکر کنم که ای وای! من باید الان راه دیگری پیدا کنم تا او را بشکنم و راه جدید باید از راه قبلی بدتر باشد و این بالاخره به آنجا یعنی تجاوز ختم می‌شود.

این اولین بار است که داستان خیلی شخصی و خصوصی و خاطرات بسیار بدم از یک سالی که در ایران تحت‌فشار بودم را این‌طور بلند می‌گویم و همین بلندگفتن و روی پرده ‌شنیدن هنوز برای خودم هم غافل‌گیرکننده است و برخورد با آن راحت نیست. ولی جالب است که اینها را در یک مصاحبه نگفته‌ام و در جریان خلق یک اثر سینمایی بیان شده است.

گفتی وقتی این ایده را شنیدی، فکر کردی که می‌توانی با حضور در آن، به ترومای خودت نزدیک شوی و از زاویه‌ی دیگر نگاهش کنی. آیا ایده‌ی اصلی مهران که با بازجو گفتگو کند، چیزی نبود که از قبل به آن فکر کنی و با آن همدل باشی؟

نه. بخشی از انتقادم از مهران، انتقادی است که واقعاً به فیلم مهران دارم. درعین‌حال که فیلم‌های مهران را بسیار دوست دارم و او همین است که می‌گوید و واقعاً فکر می‌کند که می‌تواند گفتگو کند. حداقل تلاش می‌کند و سینما برای او وسیله‌ای است که برود و آنجا گفتگو کند. نمی‌دانم آیا می‌دانید که الان سال‌هاست در یک بیمارستان روانی کار می‌کند چون برایش جالب است و می‌خواهد دراین‌باره فیلم بسازد. بسیار آدم جالب و کنجکاوی است. من از این ایده خیلی خوشم می‌آید که دوربین را برداری و بروی و با بسیجی‌ها بنشینی و ببینی از توی این‌ها چه چیزی درمی‌آید. ولی آیا واقعاً چیزی درمی‌آید؟ یا از گفتگو با آن آقای روحانی…؟ [اشاره به فیلم‌های قبلیِ مهران تمدن] آن‌ها خیلی خوب بلدند که بپیچانند و در واقع حرفی برای زدن نمی‌ماند. گفتگویی اتفاق نمی‌افتد. آن‌ها حرف خودشان را می‌زنند. چیزی که در فیلم به او می‌گویم این است که واقعاً فکر می‌کنی اگر این‌ها را جلوی بازجو بگذاری، دیالوگی برقرار می‌شود؟ ولی مهران در فیلم می‌گوید که به‌زور دوربین… ولی من اسم این را دیالوگ نمی‌گذارم. مهران آدم روشنفکری است و مسائل را بازتر می‌بیند ولی من درباره‌ی این چیزها با توجه به تجربه‌هایم در ایران صحبت می‌کنم و حرفم این است که مگر می‌شود با دیکتاتور گفتگو کرد؟

تو وقتی بازداشت شدی بازیگر بودی و تجربه‌ای از زندان و فضای بازجویی نداشتی. فعال سیاسی نبودی که این داستان‌ها را شنیده باشی و بدانی که در آن موقعیت چطور باید رفتار کرد. فکر می‌کنی این تجربه چطور تو را تغییر داد؟

احتمالاً آدم‌ها دو دسته‌اند. یا وقتی در سختی زندگی می‌کنی، کلاً می‌بُری و نمی‌خواهی به‌هیچ‌وجه به آن فکر کنی و بعضی وقت‌ها هم می‌زنی زیرِ فرش یا در کمد می‌گذاری و در را می‌بندی و می‌گویی دیگر به طرفم نیا. هیچ‌ کاری هم که در ارتباط با آن‌ها باشد انجام نمی‌دهی. یا اینکه اتفاقاً حساس می‌شوی به آن مسائل و فکر می‌کنی حالا که این چیزها را زندگی کردی، از تجربه‌ی خودت کمک بگیری تا آن اتفاقات دوباره نیفتند. یا مثل من به‌عنوان فیلم‌ساز، بازیگر یا آرتیست آن را در اثر هنری‌ می‌آوری. اصلاً هم به شکل درمان به آن نگاه نمی‌کنم. ولی واقعیت این است که درمان هم می‌شوید. یعنی وقتی به خودت اجازه می‌دهی که باز با آن برخورد کنی، هم اثری خلق می‌شود و هم تجربه‌ای می‌کنی و آن را بیرون می‌ریزی. من سعی کردم که این‌طوری به آن نگاه کنم ولی واقعیت این است که این در کاراکتر من است. واقعیت این است که انتخاب‌های من این پروژه‌ها هستند. یعنی اگر یک سریال آمریکایی بگذارید جلوی من که خیلی هم کمدی و شاد و باحال است و یک پروژه‌ی خیلی ارزان‌تر و بی‌پول‌تر و… که داستان یک زن ایرانی مثل «شیدا»ست؛ من حتماً دومی را انجام می‌دهم. چون فکر می‌کنم این کارها به من نزدیک‌ترند. من دوست دارم آن داستانِ نگفته را بگویم. اگر من می‌توانم آن را به‌عنوان یک زن ایرانی تعریف کنم، به‌عنوان زنی که این تجربه‌ها را داشته، که این درد را می‌فهمد، که می‌تواند به‌عنوان بازیگر هم چیز تازه‌ای به آن اضافه کند، چرا این کار را انجام ندهم؟ فکر کنم علتش هم این است که اتفاق‌های خاصی در زندگی‌ام افتاده است و من را به این‌ها حساس کرده و هم اینکه خودم هم نسبت به این مسائل حساس هستم. هم مسائل سیاسی برای من مهم است و هم مسائل اجتماعی. از آن دسته آرتیست‌هایی نیستم که بگویم هنر فقط برای هنر.

یک جایی در جریان بازجویی، کل ایده‌ی فیلم را زیر سؤال می‌بری و در ادامه به مهران می‌گویی که این حتی سرِ سوزنی شبیه به تجربه‌ی بازجویی در جمهوری اسلامی نیست. و به این ترتیب این فیلم به بزرگ‌ترین منتقد خودش تبدیل می‌شود. می‌شود حدس زد که کل این پروسه چقدر برای فیلم‌ساز هم سخت بوده است.

بله. نکته‌اش این است که واقعاً به‌عنوان فیلم‌ساز، شجاعت نشان داده که خودش را گذاشته در این موقعیت. چون نمی‌دانست کی می‌خواهد بیاید و چی به او بگوید. ممکن بود که هرچیزی پیش بیاید. مهران خیلی انسان خوبی است و فکر می‌کنم به خودش هم خیلی فشار آمد. می‌دیدم که در پروسه‌ی فیلم‌برداری چقدر نگران است که من را در این موقعیت گذاشته… برای همین متوجه شده بودم که اگر این را به او بگویم، او می‌شکند و وقتی آن‌طوری به او حمله می‌کنم که تو چطور به خودت اجازه می‌دهی که به‌عنوان فیلم‌ساز بیایی و این‌ها را بگذاری در این موقعیت، واقعاً حالش بد شده بود. اصلاً از آنجا به بعد، مهران آدم دیگری شد چون واقعاً رفت توی خودش. رفت توی فکر و فکر کرد که از اول هم از همه پرسیده بود که اگر فکر می‌کنید اذیت می‌شوید، نیایید این کار را بکنید. به نظر من کاری که می‌کند، خیلی قابل تحسین است. در راستای همان گفتگوست. فکر کنم به شناختش از سینما برمی‌گردد. هر بار برای من این مرزِ مستند و داستان در کارهای مهران قاطی می‌شود و این دفعه دیگر تا آخرش پیش رفته است.

گفتی الان هم که این تجربه را روی پرده می‌بینی، هنوز احساس متناقضی داری. هم فکر می‌کنی خوب است که این کار را کردم و این حرف را زدم و هم فکر می‌کنی که چرا خودم را درگیر این پروژه کردم. فکر نکنم که این تناقض به این زودی‌ها حل شود. درسته؟

نه، فکر کنم به ‌هر حال خوشحال‌ام که این… می‌دانید انتقاد که همیشه وجود دارد. الان یک عده از سینما آمدند بیرون و خوششون نیامده بود و رفتند. یک عده هم ایستادند و متأثر شده بودند و اشک در چشمانشان حلقه زده بود. در سینما هم هر پنج دقیقه یک بار دوروبَرم را نگاه می‌کردم تا ببینم واکنش‌ها چه‌ جوری است. همیشه در همه‌ی فیلم‌های دیگر، واکنش‌های متفاوتی می‌بینی. در نهایت، خوشحال‌ام که این فیلم وجود دارد، چون تجربه‌ی جدیدی در سینماست و در ارتباط با مسئله‌ی بازجویی و خشونت. پنجره‌ی جدیدی است به چیزی که جای بحث دارد، به‌خصوص در وضعیتی که در ایران حاکم است. ما این فیلم را دو سه سال پیش کار کردیم و صحبت از بازجویی‌های قبل از آن بود. الان که تازه به‌قول خودت داستان این‌قدر زنده است و نسلِ دیگری افتاده‌اند در این داستان، مهم است که راجع به آن حرف بزنیم. یعنی مهم است که دنیا این فیلم را ببیند. خوشحال‌ام که این فیلم وجود دارد، ولی فکر نمی‌کنم که خودم بتوانم بنشینم و دوباره آن را نگاه کنم. سخت است.