ارتباط با ما

دانشجو لینک ها

درباره آزادگی

شماره جدید آزادگی 

بایگانی


مقالات

سید ابراهیم نبوی

فدرال و فدرالیسم

حقوق بشر و میثاق های آن

ملاحسنی

 

جريان های قومی در ايران ريشه دار هستند

یوسف عزيزی بنی طرف در گفتگو با هفته نامه عصرکارون

گفت وگو: مهدی مکارمی

به نقل از نشريه شهروند- چاپ کانادا

اشاره: مدتی بود که با مطالعه وقايع و رويدادهای خوزستان در سال ۵۸ و درگيری هايی که از هنگامه پيروزی انقلاب در استان روی داده بود، سئوالات بسياری در ذهنم ايجاد شده بود. آن روزها نه تنها در خوزستان بلکه در بسياری از استان ها درگيری های مسلحانه در پی طرح مسايل قومی اتفاق افتاد که پرداختن به آنها مجالی ديگر را می طلبد.

۲۴ سال از آن وقايع می گذرد، اما امروز فعالان مسايل قومی نه با گفتمان مارکسيست لنينستی و مائوئيستی بلکه با گفتمان دموکراسی به ميدان آمده اند. تعطيلات نوروزی بهترين فرصت بود تا در گفتگو با يکی از فعالان قومی خوزستان موضوع قوميت ها، کف و سقف مطالبات اين فعالان و ديدگاه های سياسی شان شکافته شود.

يوسف عزيزی بنی طرف متولد ۱۳۳۰ در شهر سوسنگرد (خفاجيه) است و از همان سال های انقلاب در زمينه مسايل قومی در خوزستان فعاليت داشت. او از جمله موسسان کانون نويسندگان ايران و عضو افتخاری اتحاديه نويسندگان عرب(مرکز دمشق) است. او روزنامه نگار و حرفه اصلی اش نگارش و ترجمه است. بنی طرف در روزنامه همشهری و برخی از نشريات محلی خوزستان، هم چنين برخی از نشريه های عربی فرامنطقه ای مانند الزمان (چاپ لندن، بغداد و بحرين)، "الشرق" قطر و "السفير" لبنان مقاله می نويسد. او بيش از بيست اثر در زمينه های گوناگون و بويژه درباره قبايل و عشاير و افسانه های مردم عرب خوزستان منتشر نموده و آثار مختلفی را به فارسی ترجمه کرده است.

در اين گفتگو او بارها از اقوام و ملل ايرانی سخن می گويد و وقتی از بار سياسی کلماتی چون "ملل" و"خلق ها" و ساير مفاهيم که بسياری آنها را مفاهيمی جهت دار و تجزيه طلبانه می دانند، می پرسم در پاسخ معنای لغوی و معادل لاتين آنها را يادآور می شود و تاکيد می کند که ما ديگر مسئول برداشت های مختلفی که از يک کلمه، جمله و يا متن می شود نيستيم و اين سئوال و جواب شايد بهانه خوبی برای شکافتن بحثی بود که تا به حال آن چنان که بايد شفاف نشده است. گفتگو پر از سخنانی است که بررسی و تحليل هر يک از آنها فرصت زيادی را می طلبد.

دست من برای نوشتن يک اشاره کامل چندان باز نيست چون معتقدم بهتر است که خوانندگان خود با خواندن اين گفتگو درباره آن قضاوت کنند.

گفتگو تمام می شود و او می رود؛ گفتگويی که می دانم بازتاب کمی نخواهد داشت و او قبل از رفتن چند آدرس اينترنتی را در اختيار ما می گذارد تا کسانی که به مقالات و مطالب او علاقه دارند به آنها دسترسی داشته باشند وما هم زير قولمان نمی زنيم؛ اين هم مصاحبه و آدرس های اينترنتی برای مطالعه مقالات و مطالب ميهمان چند ساعته عصرکارون در نخستين روزهای سال ۸۳

۱) آثار فارسی با جستجوی نام "يوسف عزيزی بنی طرف" در "گوگل".

۲) آثار عربی و ديگر زبان ها در:

www.azzaman.com

www.al-sharq.com

www.assafir.com

www.arabmonitor.info

www.arabicstory.net

م. م

آقای بنی​ طرف، شما در يکی از مقالاتتان اشاره داشتيد که در جنبش ملی دهه بيست به دليل چيرگی گفتمان ضد استعماری مسايل کارگری در خوزستان مطرح بود، بعد در انقلاب اسلامی در سال ۵۷ به دليل گفتمان چپ ضد سلطنتی مسايل عربی و کارگری با هم مطرح بود و پس از دوم خرداد ۷۶ هم به دليل گفتمان دموکراسی، مسئله مطالبات و حقوق مردم عرب مطرح شد، برای گشايش بحث شما به اين تحليلی که قبلا داشتيد اشاره ای بکنيد.

-- من فکر می​کنم مسئله قوميت​ها در ايران از انقلاب مشروطيت به اين رو يکی از مسايل عمده جنبش مردم ايران برای رهايی و آزادی و مردم سالاری بوده است. قبل از انقلاب مشروطيت يعنی در سال ۱۲۸۵ شمسی (يا ۱۹۰۶ ميلادی) شکل حکومت در ايران به نوعی فدراليزم سنتی بود، يعنی در دوره ی قاجار تا مقطع آمدن رضاخان در سال ۱۳۰۴ کشور ما، ممالک محروسه ايران ناميده می شد. ما اين را در همه کتب تاريخی و ادبيات آن دوره و اسناد تاريخی که در وزارت خارجه هست می​بينيم. يعنی ايران از چند ايالت يا مملکت تشکيل می​شده است مثل: مملکت عربستان (خوزستان کنونی)، مملکت آذربايجان، مملکت کردستان، مملکت خراسان و مجموعه اين ممالک، کشور ايران را به وجود می​آوردند. بعد از آمدن رضاخان که با حمايت دولت انگليس بر سرکار آمد، اين نام تغيير يافت، چون ديدگاه ايشان يک ديدگاه ناسيوناليستی افراطی مبتنی بر آرياييزم يا پان آريائيزم بود و در نتيجه نام کشور ايران را از ممالک محروسه ايران به کشور شاهنشاهی ايران تبديل کرد. او تمام هم و غم خود را بر اين گذاشت تا کشوری يا ملتی با يک زبان، يک فرهنگ و يک نژاد به وجود آورد که البته ابزار اين کار وی، زور سرنيزه و سرکوب قوميت​های مختلف ايرانی بود که تا آن زمان با همزيستی در کنار يکديگر زندگی می​کردند. رضا شاه گفتمان نژاد پرستانه ای را بر کشور ايران تحميل کرد که طی سال​ها و قرن​های متمادی بی سابقه بود. اين گفتمان فاشيستی که توسط پسرش نيز تداوم يافت، آسيب​های فراوانی به ترکيب طبيعی قومی کشور ما وارد کرد که قوميت های غيرفارس هنوز هم از آن رنج می​برند؛ اگر چه هدف اصلی او که محو تنوع فرهنگی و قومی بود به تحقق نرسيد، منتها اين آسيب​ها وارد شد. در اينجا اگر بخواهيم درباره وضعيت عرب​های خوزستان در انقلاب مشروطيت و بعد از انقلاب مشروطيت در دهه بيست، مقطع انقلاب و هم چنين دوم خرداد بپردازيم، طولانی خواهد شد

شما فرموديد تا زمان رضا خان کشور ايران با عنوان ممالک محروسه ايران نام برده می​شد و اينکه تحت نفوذ انگليسی​ها و گرايش رضاخان آن عنوان به کشور شاهنشاهی ايران تبديل شد، از طرف ديگر ديدگاهی هست که معتقد است انگليسی​ها در زمان جنگ جهانی اول که بعدا به خاطر ضعف آنها در جنگ جهانی دوم توسط آمريکايی​ها دنبال شد، يعنی طرح هلال خصيب يک طرح استعماری بود و در واقع آن را در مقابل اصرار بر حاکميت واحد و مملکت واحد ايران می​دانند

-- البته من تحليل نداده ام، واقعيت​ها را ذکر کرده ام. شما تاريخ را بخوانيد تا مقطع ۱۳۰۴ ( يعنی تا پايان دوره قاجاريه) به اين کشور می​گفتند ممالک محروسه ی ايران. اين چيزی است که در اسناد تاريخی، اسناد وزارت خارجه و موجود است.

بيشتر بحث استعماری بودن موضوع مطرح است يعنی ديدگاهی هم هست که معتقد است که تغيير عنوان ممالک محروسه را نمی​توان استعماری عنوان کرد و اتفاقا در مقابل آن بحث هلال خصيب را مطرح می​کنند

-- اينکه رضاشاه به کمک آيرون سايد از کارگزاران دولت استعماری انگليس و به واسطه ی شاپورجی (از پارسيان هند) سرکار آمد، هيچ شکی وجود ندارد و البته در اين وضعيت سيد ضياء الدين طباطبايی - انگلو فيل - نقش داشت. اين در همه تواريخ هست. همه می گويند که انگليس برای ايستادن در مقابل موج بلشوويزم پيروز روسيه و برای حفظ سلطه استعماری اش در هند به دنبال شخصيت نيرومند و مستبدی بود که بتواند در مقابل موج و يورش سياسی و فرهنگی اتحاد نوپای شوروی بايستد و اين شخص کسی جز رضاخان نبود. انديشه ها و کارهای رضا خان هم برای ما ناآشنا نيست. ايشان معتقد به برتری نژادی ، پان آريائيزم و ضديت با عرب بود. ما اين اعتقاد را در تمايلات بعدی ايشان به سوی نازيسم آلمانی مشاهده می​کنيم و اساسا سبب عزل ايشان توسط نيروهای متفقين در شهريور ۲۰ نيز همين گرايش​ها بوده است. اينها مسايل تاريخی ملموس و جديدی هستند و از زمانه ما چندان دور نيستند.

مبنای ملت ​سازی در ايران که بعد از انقلاب مشروطيت شروع شد و بر مبنای آن انقلاب روند درستی را پيدا ​کرده بود توسط رضاشاه از روند تاريخی و صحيح خود منحرف شد. تنوع فرهنگی و قومی از بنيادهای اين ملت سازی بود که انقلاب مشروطيت، مبشر آن به شمار می رفت. رضاشاه آمد تا انقلاب ملی- دموکراتيک مردمان ايران را از جاده صحيح آن منحرف سازد و می دانيم که اغلب قوميت های ايرانی اعم از گيلانی ها آذربايجانی​ها، بختياری​ها، ارمنی​ها و ديگران نقش​های مختلفی در انقلاب مشروطيت داشتند. او گفتمان کثرت گرای انقلاب مشروطه را منحرف کرد و سعی کرد گفتمان مبتنی بر زبان واحد، نژاد واحد و فرهنگ واحد را بر قالب متنوع و متکثر ايران تحميل کند. يعنی پروسه ملت سازی در ايران جديد با سرکوب فرهنگی، فيزيکی و سياسی قوميت​های ايرانی شکل گرفت و البته همين که رضاخان توسط متفقين عزل شد، گرايشات و تمايلات مربوط به تنوع فرهنگی و قومی و تعلق خاطر به هويت ملی و قومی در دهه بيست درميان اقوام و ملل متعدد ايرانی بروز کرد. درست است که بعد از انقلاب بهمن ۵۷ سمت ​گيری​های ضد امپرياليستی و ضد استبدادی وجود داشته اما در اين دوره نيز مسئله ملی، خود را نشان داد و قوميت​های مختلف ايرانی مطالبات خويش را مطرح کردند. البته ممکن است اين سئوال پيش بيايد که يک سری بحث​های انحرافی هم در آن دوره وجود داشته؛ اين البته در هر جنبشی طبيعی است و از اين گونه مسايل پيش می آيد.

در دوم خرداد ۷۶ نيز همه مردمان ايران، اعم از عرب و فارس و کرد و ترک و بلوچ به هوای ايجاد دگرگونی و اصلاحات کلی و بنيادی به انقلاب مسالمت آميز دوم خرداد دست يازيدند و مسئله قوميت ها بار ديگر خود را مطرح کرد و اين نشان می​دهد که اين قضايا ريشه دار است، قضايای ساختگی، يا تحميلی از خارج نيست که فرضا زمانی کمونيزم را مسبب آن بدانيم و زمانی آمريکا و انگليس را.

اينها مسايل درونی و مبتلابه درون جامعه ايران است. اينها برای بار چندم بعد از دوم خرداد مطرح شدند که البته يک فضايی به وجود آمد که به شکل تدريجی اين مسايل مطرح بشود. قوميت های ايرانی و از جمله عرب ها توانستند مطبوعات خود را منتشر کنند، اجتماعات و گردهمايی​های خود را داشته باشند و شعر و هنرشان را مطرح نمايند. گر چه در اين زمينه حرف برای گفتن فراوان است. يعنی علاوه بر دستاوردها، نواقصی هم وجود داشته و انتقادهايی در اين زمينه متوجه نيروهای اصلاح طلب هست. اين فضا چون ۷ - ۶ سالی طول کشيده فضايی کمتر احساسی است و با تأمل همراه بوده و به همين دليل مسئله هويت خواهی در بين قوميت​های ايرانی ادامه خواهد يافت. يعنی برخلاف يکی دو سال اول انقلاب که فضا، صرفا احساسی و راديکال بود در بعد از دوم خرداد اين فضا خيلی آرام، تدريجی و منطقی ادامه داشته است. همان طور که گفتم ما در دوره اصلاحات علاوه بر دستاوردها در زمينه قوميت​ها کاستی​هايی هم داشتيم که البته بحث​ مفصل آن مجالی ديگر را می​طلبد.

در اينکه شما گفتيد در کشورمان تنوع فرهنگی و قومی داريم هيچ شکی نيست، اما نحوه پيگيری و پرداختن به اين مسئله جای بحث دارد. در واقع سابقه ی تاريخی هزاران ساله زيستن اين اقوام در کنار هم نبايد فراموش بشود، بحثی که در اينجا مطرح است اين است که وقتی بحث قوم گرايی بخصوص اگر با مفاهيمی خاص مطرح گردد، بحث تجزيه طلبی و تماميت ارضی کشور را به دنبال دارد. شما در جايی صحبت از کثيرالمله بودن ايران کرديد يا استفاده از مفهوم خلق که به نظر می​رسد به نوعی به همان بحث تجزيه طلبی و خدشه دار شدن تماميت ارضی منتهی می​شود، می​خواستم اين بحث کمی باز بشود

-- اولا من از آن مسايل آخری که شما مطرح کرديد شروع می​کنم. کثير المله بودن ايران را اولين بار بنده مطرح نکردم. کثيرالمله بودن ايران در ادبيات سياسی دهه بيست و اصلا بعد از مشروطيت مطرح شد و در ادبيات سياسی دهه ۲۰ متبلور شد و قبل و بعد از انقلاب هم نزد نيروهای اپوزيسيون مطرح بود. ضمنا يکی از بالاترين مسئولان رسمی کشور يعنی آقای سيد محمد خاتمی طی سخنرانی شان در سال ۷۸ در سازمان ملل متحد به صراحت گفتند که ايران يک کشور کثيرالمله است. بنابراين من اولين کسی نيستم که اين اصطلاح را به کار می گيرم. گرچه اگر آقای خاتمی هم نمی​گفت، ايران کثيرالمله هست، چون به هر حال يک واقعيت عينی است. درباره ی مفهوم خلق ه

حالا آن صحبت آقای خاتمی را نمی​دانم ولی آقای خاتمی بارها اين را گفته ​اند که ما همواره شاهد حضور و همزيستی افرادی از ملت​های گوناگون در کشور بوده ​ايم، ولی به اين معنی که ايشان مفهوم چند مليتی بودن ايران را مطرح کرده باشند جای تأمل دارد. اما اينکه در دهه ی ۲۰ بحث کثيرالمله بودن مطرح بوده، اساسا ترجمه ادبيات سياسی آن نسل و تطبيق آن با اين ادبياتی که الان داريم بايد مورد توجه واقع بشود. يعنی شايد آن مليتی که آن وقت به کار می​رفته به معنای سياسی و به مفهوم اجتماعی الان نباشد، الان تعاريفی که از ملت می​شود جمعيتی با زبان، فرهنگ و بويژه جغرافيای مشخص است

-- ظاهرا شما بيشتر از من صحبت می​کنيد. علاوه بر اينکه آقای خاتمی درسال ۱۳۷۸ ايران را به حق و صريحا کثيرالمله قلمداد کرده، طی تبليغات انتخاباتی اش در سال ۸۰ در ورزشگاه شهيد شيرودی تهران نيز بر اين مسئله تأکيد کرد. بالاتر از آن قانون اساسی جمهوری اسلامی ايران و اصول ۱۵ و ۱۹ بر کثرت قومی و تعدد مليتی در ايران تأکيد دارد. اما درباره ی ترجمه ی ادبيات سياسی دهه ۲۰، نه دوست عزيز، من از مشروطيت و دهه ی بيست شروع کردم و اشاره ای گذرا به بعد از انقلاب ۵۷ و دوم خرداد داشتم واين برای آن است که يک شمای کلی از وضعيت تطور تاريخی اين قضيه ترسيم کنم. ببينيد يک سری مفاهيم تغيير نمی​کند، انقلاب، انقلاب است حالا چه انقلاب مشروطيت ۸۰ سال پيش باشد چه انقلاب اسلامی ۵۷ و چه نظاير آن. ما چرا می​گوييم ايران کثيرالمله است، به دليل اينکه اولا اين قضيه ريشه تاريخی دارد که مثال ممالک محروسه ايران را مطرح کردم، ثانيا مطالعات اجتماعی به ما می​گويد که اين امر وجود دارد چرا که ايران مجموعه ای از اقوام و ملل مختلف است و ما برای تعريف قوميت هم چهار مقوله را در نظر داريم: زبان مشترک، جغرافيای مشترک، تاريخ مشترک و فرهنگ و ويژگی های روانی مشترک. اين تقريبا مقبول اغلب جامعه شناسان سياسی است، يعنی شما هر مجموعه انسانی که اين چهار ويژگی را داشته باشد می​توانيد اسمش را بگذاريد ملت، قوميت، خلق، يا هر اصطلاحی از اين قبيل. اين اصطلاحات واقعا گناهی ندارند اگر زمانی مثلا درباره کلمه ی خلق يک سری حساسيت​های سياسی وجود داشت. اين اصلاحات از غرب آمده است. در مقابل (Nation) می​گوييم ملت، در مقابل (PEOPLE) می​گوييم خلق يا مردم. مردم چون کلمه ی عام است من می​گويم به جايش کلمه ی خلق به کار ببريم، عده ای می​گويند مردم، قوميت. ما می​گوييم اختلافی ندارد ولی محتوای اين مقوله ها يکی است مثلا عرب​های خوزستان زبانی مشترک دارند به نام زبان عربی که در جهان شناخته شده و از زبان​های زنده دنياست. جغرافيای مشترک دارند يعنی در يک سرزمينی که به هم پيوسته است زندگی می​کنند در خوزستان ​اند، در نقاط چسبيده به خوزستان مثل ايلام و بنادر جنوبی زندگی می​کنند. در قبل و بعد از اسلام، تاريخ مشترک دارند. دوران های بنی اسد، مشعشعيان، کعبيان و همانند اينها، بخش​هايی از اين تاريخ مشترک است. ويژگی​های فرهنگی دارند يعنی شما هوسه يا يزله (پايکوبی که در شادی و عزا انجام می​شود) را در هيچ کجای ايران پيدا نمی​کنيد؛ اين خاص عرب​ هاست (يا يک سری رقص​ هايی که در بين لرها، کردها يا آذربايجانی ​هاست) يا آوازشان، سنتهايشان و يا حتی ويژگی​های روانی شان. شما به عنوان مثال عرب خوزستانی را در نظر بگيريد که معمولا آگرسيو، تند مزاج، ميهمان نواز و يک سری ويژگی​های روانی خاص خود را دارد که با هموطن اصفهانی يا ترکمن يا بلوچ ​اش فرق می​کند .

بر اين مبنا می​گوييم که اينها قوميت​ها و ملل مختلفی هستند که در چارچوب ملت بزرگ ايران در طول تاريخ در کنار هم زندگی کرده اند. اينها حقوق مشخصی دارند که بخشی از آن در قانون اساسی جمهوری اسلامی ايران آورده شده است. نبايد فراموش کنيم که دو عامل ايرانيت و اسلاميت، ريسمان های مستحکمی هستند که اين قوميت ها را به هم پيوند می دهند.

به نظر من بحث تجزيه طلبی و تماميت ارضی هم بحث مهمی است و البته کسی منکر وجود چنين گرايش هايی نيست، اما بايد ديد اين بحث را چه کسی و چه جرياناتی بزرگ جلوه می​ دهند. اين قضيه خيلی مهم است. مسئله قوميت​ها مسئله زاييده جامعه ايران است و احقاق حقوق قوميت​ها بخشی از حقوق دموکراتيک مردم ايران است. ما دو نوع حقوق داريم و اينها نيز از دموکراسی​های غربی به ما رسيده: حقوق شهروندی که برای همه ی مردم ايران اعم از فارس، ترک، عرب و وجود دارد. اساسا حقوق شهروندی نوعی حقوق فردی است. به اين معنی که هر کس حق دارد آزاد فکر کند و اين فکر را آزادانه بيان کند، مطبوعات آزادی داشته باشد. اما يک سری حقوق جمعی هم وجود دارد که به قوميت به عنوان يک گروه تعلق می گيرد واين همان حقوق جمعی قومی است. اينها را متأسفانه برخی از روشنفکران ما خلط مبحث می​کنند. آنان می​گويند خب ما هم مثل شما از يک سری از حقوق شهروندی محروم هستيم و شما چرا ساز جداگانه می​زنيد. ما می​گوييم علاوه بر حقوق فردی شهروندی يک سری حقوق جمعی يا حقوق قومی داريم و اين دو نوع حقوق فردی و جمعی از هم تفکيک ناپذيرند. لذا هر نوع مردم سالاری که می​خواهد در ايران ريشه بگيرد و جا بيفتد بايد اين دو نوع حقوق را برای آحاد مردم ايران تأمين بکند تا بتوانيم ادعا کنيم در ايران دموکراسی و مردم سالاری داريم.

بحث تجزيه طلبی نيز چماقی است که از سوی نيروهايی که من آنها را پان آريانيستی می​نامم مطرح وآگرانديسمان می شود. اين نيروهای ناسيوناليست افراطی همان سياست تک زبان بودن و تک فرهنگ بودن و تک قوميتی بودن ايران را دنبال می کنند. اينها در واقع دنباله رو همان سياست​های رضاشاهی و محمدرضا شاهی هستند. و به نظر من حتی برخی شخصيت ها و جرياناتی که ادعای مخالفت با خاندان پهلوی را داشتند در اين موارد با آنها اشتراک نظر دارند. گروه های پان آريانيستی با سياست های شووينيستی خود باعث و بانی تجزيه طلبی هستند و نه عمده نيروهای قوميت​های مختلف که خواهان حقوق طبيعی خودشان هستند. اغلب اينها خواهان اجرای اصل ۱۵ قانون اساسی هستند که تأکيد دارد بر تدريس زبان قوميت​ها در مدارس ابتدايی. حال اگر کسی برای تحقق اين مسئله کوشش کرد يا حتی حقوقی فراتر از اين را مطالبه کرد، گرايش تجزيه طلبی دارد؟ ما اگر اينها را در درون کشورمان مطرح نکنيم، اگر گفتگو نکنيم واگر اين خواسته ها را با دولت و سازمان​های سياسی ومدنی مطرح نکنيم با چه کسی مطرح کنيم؟

اصولا هيچ نيروی سياسی يا فرهنگی در بين عرب​های خوزستان، کردها، آذربايجانی​ها وجود ندارد که صراحتا و طبق اسناد مکتوب و برنامه خواستار جدايی از مام ميهن يعنی خواستار جدايی از ايران باشد. ما به جای اينکه مطالبات برحق و قانونی قوميت ها را با چماق تجزيه طلبی بکوبيم بهتر است اجازه ی مطرح شدن آنها را در جامعه بدهيم تا درباره آنها بحث و گفتگو و نقد بشود تا خدای ناکرده نيروی سوم بيگانه از اين موضوع سوءاستفاده نکند. ما مثال​های عينی و معتبری بغل گوشمان داريم که اين حالت به وقوع پيوسته است.

شما گفتيد هيچ نيرويی به صراحت از تجزيه طلبی سخنی نگفته است، اما مسئله ای که هست اين است که در مورد همان تمايز تعريف ملت، قوميت و ساير مفاهيم ديگر، اگر چه شما آنها را مترادف قرار می​دهيد اما عده ای معتقدند که پشت تأکيد و اصرار بر مفاهيمی چون خلق و ملت و اينها يک سری جريانات ديگری خوابيده است و اصراری تعمدی است و آن را مرتبط به همين جريان تجزيه طلبی می​دانند، (در مورد قانون اساسی هم که شما اشاره کرديد که بحث حقوق قوميت​ها و ملت​ها را مطرح کرده است، در قانون اساسی فقط حقوق قوميت​ها آمده و نه حقوق ملت​ها.)

-- نه، اصل ۱۹ اصولا صحبت از " انا خلقناکم من شعوبا و قبائل" می​کند، قانونگذار نظرش "شعوب" بوده که در فارسی به معنای خلق​هاست و در اصل ۱۵ هم بحث از اقوام می​کند. منتها اين يک بحث لغوی است که ما مثلا خلق بگوييم يا قوم يا قوميت واصولا کدام يک علمی​تر است و با مفهوم اساسی اين اصطلاحات همخوانی دارد مثلا (Nation) که ملت باشد يا مثلا (Nationstate) يعنی دولت - ملت . ما در گفتمان کنونی مان کلمه ی ( ethnicity ) را که به معنای قوميت است معادل (People) می​گيريم که معنايش خلق و مردم است. ما بحث علمی می​کنيم، بحث زبان شناختی و جامعه شناسيک می​کنيم. ما می​گوييم بياييم در فارسی در مقابل (People) يک واژه بگذاريم. ما در عربی به آن می​گوييم الشعب مثل الشعب الکردی فی العراق يعنی خلق کرد در عراق، وقتی اين را می​گوييم معنايش اين نيست که ملت عراق وجود ندارد، بلکه خود کردها و رهبرانشان هم می​گويند ملت عراق (الشعب العراقی)، اينها با هم تضاد ندارند. قوم يک مفهوم قرون وسطايی، آرکائيک و مربوط به گذشته است. اصولا قوم به گروهی گفته می شود که به علت تغيير فصول از جايی به جايی ييلاق - قشلاق می​کنند، مثل قوم مغول يا قوم تاتار. در صورتيکه ما اکنون در قرن ۲۱ زندگی می​کنيم. اينها، مفاهيم مدرنی هستند و بايد واژه​ های مدرن​تری را در مقابلشان قرار دهيم. اصلا ما کلمه "خلق" را در چارچوب سياسی​اش مطرح نمی​کنيم، بلکه در چارچوب لغوی و جامعه شناختی اين معنا را برايش در نظر می​گيريم. حالا اگر عده ای هنوز تعصبات ذهنی روی اين قضيه دارند و می​گويند واژه "خلق" نباشد، مجبورند از واژه "ملت" استفاده کنند و بگويند ملل ايران.اگر نمی​ خواهيد بگوييد خلق​های ايران بايد بگوييد قوميت​های ايرانی يا اقوام ايرانی. اصولا در زبان عربی نمی​گويند القوم الکردی فی ​العراق، من نشنيده ام. لااقل در گفتمانی که در آنجا به نضج رسيده است همه می​گويند الشعب الکردی فی ​العراق، من فقط می​خواستم تعريف ارايه بدهيم بی​توجه به پيش زمينه های سياسی واژه ها.

من می​خواستم ببينم پاسخ شما به اينکه گفته می​شود پشت اصرار بر اين مفاهيم، جريانی جهت​دار و تجزيه طلبانه خوابيده است چيست؟ به عنوان مثال پس از چاپ مقاله شما با عنوان احزاب قومی در ايران در روزنامه همشهری، دفتر مطالعات و تحقيقات وزارت کشور در پاسخ به صراحت اعلام کرد که مفهوم خلق يک مفهوم جهت​دار و تجزيه طلبانه است (و حتی در بخش​هايی از آن پاسخ مدعی شدند که شما از داعيه برائت از قوم گرايی و تجزيه طلبی فاصله گرفته ​ايد و با طرح يک سری مفاهيم آشکارا به زبان و ادبيات جريانات قوم​ گرا و تجزيه طلب نزديک شده ​ايد) پاسختان را به اين مسايل می​خواستم بدانم.

-- علم متن شناسی به اين جا می​رسد که می​گويد هر متنی به اندازه ی خواننده اش معنی دارد. هر کسی از يک متن برداشتی دارد و ما مسئول اين تنوع برداشت​ها نيستيم. توجه ​کنيد؛ هرکسی ممکن است بر مبنای رسوبات ذهنی و ذهنيت پيشين خود نسبت به هر واژه​، عبارت، جمله يا متنی، برداشتی داشته باشد. من به عنوان يک مترجم يا يک اديب در برابر واژه انگليسی (People) واژه "خلق" را پيشنهاد می​کنم، شما می​گوييد نه، يک واژه ​مناسب ​تری را بگوييد.

ما می​خواهيم به زبان فارسی خدمت بکنيم. در ثانی ما بر سر واژه هم دعوا نداريم؛ به نظر من ما بايد محتوا را بچسبيم. ما به دولت می​گوييم بياييد اصل ۱۵ قانون اساسی را اجرا کنيد. يکی از معدود اصول قانون اساسی که اجرا نشده همين اصل است. چرا بعد از ۲۵ سال زبان​های عربی، کردی، بلوچی، ترکمنی و ترکی در کنار زبان رسمی کشور (فارسی) در مدارس ابتدايی تدريس نمی​شود؟ باز عده ای اين را مطرح نکنند که در دوره راهنمايی زبان عربی تدريس می​شود. ما می​گوييم زبان مادری هر يک از قوميت های ايرانی بايد طبق اصل ۱۵ قانون اساسی از سال اول ابتدايی به کودکان غير فارس تدريس بشود چون ذهنيت و زبان و ادبيات کودک از اول ابتدايی رشد سيستماتيک خودرا آغاز می کند و از اول ابتدايی کودک غير فارس ايرانی مجبور می​شود برخلاف کودک فارس دوتا مقوله را در يک زمان باهم ياد بگيرد: يکی زبان فارسی را و ديگری الفبای زبان فارسی؛ ولی کودک فارس فقط الفبا را ياد می​گيرد چون زبان فارسی را می​داند. در نتيجه در مسابقه ی زندگی که از سال اول ابتدايی شروع می​شود کودک غير فارس، عقب می​افتد مگر آنهايی که بهره هوشی بالايی دارند. اما اساسا اکثريت در هر جامعه ای بهره هوشی متوسطی دارند.

جامعه شناسان و روانشناسان می​گويند که در کنار زبان رسمی (فارسی) بايد زبان ساير قوميت​ها هم تدريس بشود. اين شيوه برای آموختن صحيح زبان فارسی به کودک غير فارس نيز موثرتر است . اين از ضروريات کار است. اين کاری است که در اکثر کشورهای چند مليتی دنيا نظير هند، عراق، پاکستان، سوييس، بلژيک، نيجريه انجام می​شود و حتی در دبيرستان ها و دانشگاه ها نيز زبان​های قوميت​ها تدريس می​شود.

عقب ماندگی زبانی، باعث عقب​ماندگی فرهنگی می​ شود و عقب ماندگی فرهنگی هم عقب ماندگی اجتماعی و اقتصادی و سياسی را به دنبال دارد. اگر می​بينيم که عرب​های خوزستان يا بلوچ ها يا کردها دچار نوعی عقب​ماندگی اجتماعی هستند اين عقب ماندگی تحميلی و عمدتا ناشی از عدم آموزش کودکان به زبان​ مادری شان در دوره ابتدايی است. ريشه آنجاست و نبايد در جای ديگری به دنبال آن بگرديم. در نتيجه برای جبران بخشی از اين عقب ماندگی، چاره ای جز اجرای اصول ۱۵ و ۱۹ نداريم وگرنه توسعه نامتوازن فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی و ادامه خواهد يافت و اين به ضرر کل کشور است.

اگر ما ميهن خودمان را دوست داريم بايد بياييم به اين مبناها توجه کنيم چون بخشی از توسعه متوازن در اينجا نهفته است، ما بايد اين سيستم آموزشی را که بر مبنای گفتمان شوونيستی دوره ی رضاشاه پهلوی شکل گرفته است تعديل و تصحيح کنيم. قانون اساسی هم راه را باز کرده است و ما هم می​گوييم که بياييد بعد از ۲۵ سال قانون اساسی را اجرا بکنيد. البته وزارت آموزش وپرورش -- ولو به کندی -- برنامه هايی دارد. اما اين وزارتخانه هنوز هيچ کاری نکرده سروصدای شووينيست ها بلند می شود که مملکت از دست رفت. آنها حتی به وزارت آموزش و پرورش نيز تهمت زده اند که در راه تجزيه ايران پيش می رود. شما نامه اخير به اصطلاح رهبری جبهه ملی را به وزير آموزش و پرورش و رئيس کميسيون فرهنگی مجلس بخوانيد. اين وزارتخانه اخيرا درصدد تدوين طرحی برای تاليف کتابهای درسی براساس ويژگيهای طبيعی و اقليمی هر استان و هر منطقه است. اين آقايان ملی گرا به اين برنامه وزارت آموزش و پرورش اعتراض کرده اند. اينان به صراحت مخالفت خود را حتی با اصول ۱۵ و ۱۹ قانون اساسی اعلام کرده اند..

از ديدگاه شما حقوقی که در قانون اساسی آمده است تا چه حد می​تواند حقوق و مطالبات قومی را در ايران تأمين بکند، در واقع شما اين اصول را سقف مطالبات قومی در ايران می​دانيد يا خير؟

-- ببينيد، اصولا در مقوله های اجتماعی، بشر در حال تطور و تکامل است، يعنی مردم ايران در دهه ی ۲۰ خواهان ملی شدن نفت بودند ولی در بهمن ماه ۱۳۵۷ خواهان سرنگونی رژيم شاهنشاهی شدند. بشر که ايستا نيست ولی ما می​گوييم الان و در اين مقطع زمانی همانگونه که خواستار اصلاحات در تمام بنيادهای سياسی و اجتماعی هستيم، خواستار آنيم که اصول ۱۵ و ۱۹ قانون اساسی نيز اجرا شوند و تأکيد می​کنيم که عدم اجرای اينها بيش از اجرايشان به وحدت ملی آسيب می​ رساند. ما در کشوری زندگی می​کنيم که در همسايه ی شرقی ​اش در افغانستان لااقل تا يک سال قبل فقط زبان پشتو، زبان رسمی بود اما اکنون زبان تاجيک هم به زبان رسمی دوم افغانستان تبديل شده است و می دانيم که فقط ۲۰ درصد مردم افغانستان به زبان تاجيک سخن می​گويند. هم چنين در قانون اساسی جديد افغانستان که توسط لويه جرگه به تصويب رسيد، زبان قوميت​های ترکمن، ازبک، بلوچ و نورستانی در استان ها و مناطق خودشان، زبان رسمی شده است. در عراق هم، قانون اساسی جديد بر مبنای فدراليزم تصويب شده و همه نيروهای سياسی، قومی و مذهبی (و حتی اغلب نيروهای سياسی شيعه از جمله مجلس اعلای انقلاب اسلامی به رهبری آقای حکيم) با آن موافق هستند و زبان کردی را که زبان ۱۸ درصد مردم عراق است در کنار زبان عربی که زبان حدود ۷۵ درصد مردم عراق است رسمی اعلام کرده اند. قانون اساسی جديد عراق، زبان​های سريانی، ارمنی و ترکمنی را در مناطق و استان های خودشان رسمی و تدريس آنها را در مدارس اجباری کرده است. در شمال کشور ما روسيه يک کشور فدرال است، در جنوب ما کشور امارات متحده عربی يک کشور فدرال است، در شرق ايران نيز پاکستان و هندوستان به شيوه فدرال اداره می شوند.

ما نمی​توانيم در اين عالم پر از تغيير و تحول، فرضا عرب خوزستانی را از نامگذاری کودکش به زبان مادری اش منع کنيم، ما نمی​توانيم مانع آموزش وی به زبان مادری ​اش - در کنار زبان فارسی- باشيم. چون هم قانون اساسی را نقض کرده ايم و هم چشم خود را به تحولات جهانی و منطقه ای بسته ايم. ما در دنيای اينترنت و ماهواره و انفجار اطلاعات زندگی می کنيم و قانون ظروف مرتبط به ما می​گويد که اين تحول، خواه ناخواه شامل حال ما خواهد شد، چون ما هم يک کشور چند مليتی هستيم. در واقع ما به خاطر دلسوزی برای ميهن خودمان و به خاطر حفظ وحدت ملی اين مسايل را مطرح می کنيم. چون ما قوميت​ های خودمان را می​شناسيم و خبر داريم و می​گوييم اگر به مطالبات آنها در حدی که در قانون اساسی آمده توجهی نشود فردا اين مطالبات افزوده و انباشته خواهد ​شد و ممکن است از اين حد فراتر برود. اکنون و پس از ۲۵ سال از پيروزی انقلاب بايد اين اصول اجرا بشود تا بتوانيم بخشی از توسعه متوازن را ايجاد کنيم. ما اينها را در واقع از سر دلسوزی و به خاطر وحدت ملی و يکپارچگی کشورمان می گوييم چون، عکس اين قضيه را هم می​بينيم. در بلند مدت در صورت عدم اجرای اين اصول ممکن است خدای ناکرده عکس اين قضيه رخ دهد. يعنی آن خطر تجزيه طلبی که شما بدان اشاره کرديد در ناديده گرفتن مطالباتی است که اکنون مطرح هست و من فکر می​کنم اکثر نيروهای اصلاح طلب، نيروهای واقع بين و نيروهای مردم سالار اين قضايا را می​پذيرند.

شما در صحبت​هايتان به بحث فدرال بودن حکومت​های همسايه کشورمان اشاره کرديد، يکی از مسايلی که در اوايل انقلاب بويژه در سال ۵۸ توسط فعالان عرب خوزستان مطرح می​شد خودمختاری بود. می​خواستم بدانم اين بحث الان در مطالبات فعالان و روشنفکران عرب خوزستان چه جايگاهی دارد؟

-- ببينيد اين بحث​های تئوريک و نظری همواره مطرح می​شوند؛ در مقاله ها و گفتگوها، هم از طرف عرب​های خوزستان و هم از طرف کردها يا ترک​ها و بلکه حتی از طرف روشنفکران فارس نيز مطرح می​شود. بحث فدراليزم و خودمختاری را اساسا و قبل از همه خود روشنفکران فارس مطرح کردند. اينها، بحث​های تئوريک و بلند مدت جامعه ی ايران است و چه بسا در اين زمينه ممکن است مفيد و سودمند باشند ولی به اعتقاد من اکنون و در اين مقطع زمانی، اجرای اصول ۱۵ و ۱۹ بر هر چيز ديگر اولويت دارد و می​تواند بخشی از مطالبات قوميت​ها و ملل ايرانی را برآورده بکند و ما فعلا بايد بر روی اينها تأکيد بکنيم، چون جامعه ی ايران هنوز برای قضيه فدراليزم و خودمختاری آمادگی ندارد. بايد کار تئوريک بشود، کار فرهنگی بشود، اين ادبيات مطرح بشود و روشنفکران قوميت ​های مختلف و بخصوص روشنفکران فارس روی اين قضيه کار بکنند. ممکن است بعضی​ها واقعا سوء برداشت​ هايی نسبت به اين مفاهيم و قضايا داشته باشند. بايد اينها باز بشود، بحث و گفتگو و جدل بشود که ما بتوانيم به يک نتيجه ای برسيم. اينها نياز به بحث و گفتگو دارد چون جامعه ی ايران هنوز آمادگی خيلی از مفاهيم و قضايا را ندارد. اما اصول ۱۵ و ۱۹ مسايل قانونی و دم دست هستند. وقتی اين دو اصل اجرا نمی​شود و زبان قوميت​ها در مدارس تدريس نمی​شود مطرح کردن بحث فدراليزم به عنوان برنامه سياسی گروه ها و احزاب به نوعی طرح زودرس قضيه است. اما بحث تئوريک به نظر من اشکالی ندارد همانطور که الان درباره ی قانون اساسی هم بحث می شود و يک عده ای می​گويند همين قانون اساسی ظرفيت تحول و اصلاح را دارد و عده ای ديگر اعتقاد دارند که قانون اساسی بايد اصلاح شود، خب وقتی اراده ملت ايران بر اصلاح قانون اساسی قرار گيرد ممکن است بعضی​ها قضيه فدراليزم را هم مطرح بکنند و بکوشند تا آن را وارد قانون اساسی کنند.

شما می​گوييد اين بحث بيشتر بحث تئوريک است اما در سال​های آغازين انقلاب و بويژه در سال ۵۸ که فعاليت چشمگير فعالان قومی را در خوزستان شاهد بوديم بحث خودمختاری تنها به عنوان يک بحث تئوريک مطرح نبود يعنی مسئله ای بود که آنها به سختی دنبال تحقق آن بودند

-- بله، آن بحث خودمختاری از طرف کردها، ترک​های آذری و عرب​های خوزستان و برخی احزاب سراسری مطرح بود، اما حاصل و ثمره ی آن بحث​ها اصول ۱۵ و ۱۹ قانون اساسی بود چون آن بحث​ها در سال ۵۷ و ۵۸ مطرح شد و حاصلش اين بود يعنی ظرفيت و ذهنيت قانونگذاران جامعه ی ايران در حد اين دو اصل شد. آن بحث​های مربوط به خودمختاری البته موضوعيت خودرا از دست نداده است، منتها ما می​گوئيم وقتی جامعه ی ايران و يا لااقل مجريان قانون اساسی هنوز نمی​خواهند يا نمی​توانند اين دو اصل را اجرا بکنند مطرح کردن شعارها و اصطلاحات خيلی فربه تر به نوعی طرح زود هنگام قضيه است. يعنی ما اکنون بايد نقد را بچسبيم، بر روی آن چيزی که الان در قانون اساسی است تأکيد کنيم. وقتی ما اين مرحله را به تطبيق رسانديم زمينه برای مردم ايران ايجاد می​شود که بدانند اصولا خطری تماميت ارضی را تهديد نمی کند. اگر زبان قوميتها - و ازجمله زبان عربی - در کنار فارسی تدريس شود هيچ مشکلی به وجود نخواهد آمد. ببينيد اين ترس قبل از نشر مطبوعات عربی در استان وجود داشت اما ديديم که چاپ و نشر مطبوعات عربی نه تنها باعث ترس و نگرانی نيست، بلکه به رشد فکری و فرهنگی هموطنان عرب خوزستانی ما کمک می کند و تعلق خاطر آنان را به اين آب و خاک بيشتر و فزونتر می کند؛ چون احساس می کنند که به بخشی - ولو اندک - از حقوق فرهنگی شان دست يافته اند.

جامعه ما جامعه ای است که اصلاحات در آن خيلی کند صورت می​گيرد؛ شايد هم طبق قانون تکامل به پيش می​رود اما به نظر من می​تواند سريع​تر از اين هم باشد.

اين را نيز بگويم که شما اصولا برای رسيدن به هدف امت واحده اسلامی که يکی از شعارهای مطرح شده در انقلاب اسلامی ايران بود به ابزارها و ادواتی نياز داريد. ما ناچاريم برای دستيابی به امت واحده اسلامی در قرن بيست ويکم و در دنيای مدرن از اين ابزارها استفاده بکنيم. يکی از اين ابزارها استفاده از نظام​هايی است که می​تواند ما را به اين هدف نزديک کند. فرضا امت واحده اسلامی را ديگر نمی​توان به شيوه های ۱۲۰۰ يا ۱۰۰۰ و يا حتی ۲۰۰ سال پيش محقق کرد. با توجه به تحولات سياسی، حقوقی، قانونی و اجتماعی جهان ما بايد برای ايجاد امت واحده ی اسلامی از ايران شروع کنيم و رضايت همه ی قوميت​ها و ملل ايرانی را به دست بياوريم. نظام مناسب در اين زمينه نوعی فدراليزم بومی است که به نظر من در بلند مدت قابل اجرا ست. فراموش نکنيم که ما سيستم ممالک محروسه ايران را در دوره قاجاريه داشتيم و در انقلاب مشروطيت نيز نياکان ما اصل شبه فدرالی" انجمن های ايالتی و ولايتی" را وارد قانون اساسی پيشين کردند که متاسفانه توسط پادشاهان مستبد پهلوی از حيز انتفاع افتاد و اجرا نشد.

برای ايجاد امت واحده اسلامی بايد پس از برپايی نظام فدرال متناسب با ويژگی های دينی، مذهبی، قومی و ملی کشورمان با کشورهای همسايه به نوعی اتحاد کنفدرالی برسيم يعنی چون ما با عراق اشتراک​های مختلف قومی، فرهنگی، اجتماعی و تاريخی داريم، بايد با عراق و سپس با افغانستان و آذربايجان نوعی اتحاد کنفدرالی به وجود بياوريم. چون ويژگی های مشترک ايران با اين سه کشور بيش از ديگر کشورهای همسايه است. البته اين قضايا نياز به بحث و بررسی​های فراوان دارد. اما منظور من اين است که حتی برای تحقق مقوله ای به نام امت واحده اسلامی يا اتحاد ملل خاورميانه، نياز داريم به اينکه از ابتدا در ايران نوعی نظام فدرال بومی را جا بيندازيم و ايجاد بکنيم و بعد از آن با کشورهای همسايه و مسلمان خودمان نظام کنفدرال به وجود بياوريم. اين هم می تواند جزو طرح ​های آينده باشد. اين طرح می تواند در برابر طرح های گوناگون بيگانگان مطرح شود که پيوسته برای اين منطقه حساس برنامه ريزی می کنند. مگر اتحاديه اروپا چيست؟ اتحاديه اروپا نوعی کنفدراليزم است ميان کشورهای مختلف که خود آن کشورها يا تک قوميتی هستند يا به نوعی در درون کشورشان دارای نظام فدرال هستند مثل بلژيک و آلمان و سوئيس

اين امت واحد اسلامی يا اتحاد ملل خاورميانه که چيزی شبيه اتحاديه اروپاست می​تواند به وجود بيايد منتها نياز به ساز و کار مدرن دارد. ديگر مانند قرون گذشته نمی​توانيم اين اتحاد را به وجود بياوريم؛ گرچه تجربه پرشکوه امپراتوری اسلامی می تواند انگيزه خوبی باشد. زمانی سعدی از شيراز به عراق و فلسطين و لبنان و حجاز می​رفت بدون اينکه مرز سياسی وجود داشته باشد يا کسی از او گذرنامه بخواهد. مرزها فقط مرزهای جغرافيايی بود. يا ناصر خسرو از خراسان بزرگ راه می افتاد، ايران را می​گشت و سپس به آسيای صغير و شام و مصر و حجاز و عراق می رفت. در واقع مسلمانان نمونه اين نوع زندگی متحد را داشتند. اما متاسفانه ما عقب افتاديم و اروپا در اين زمينه از ما جلو افتاد و اتحاديه اروپا را به وجود آورد. لذا ما برای رسيدن به اين هدف و احيای شکوه گذشته نياز به چنين وضعيتی داريم که شرح دادم. به نظر من اتحاد کنفدرال بين ايران و عراق و افغانستان و جمهوری آذربايجان حتی از اتحاد کنفدرال ميان کشورهای مختلف عربی نيز قابل دسترس تر است.

فکر نمی​کنيد با يک سيستم دموکراتيک که الزاما فدرالی هم نباشد و متناسب با گذشته و سابقه ايران باشد می​توان به استقبال آن نوع تعاملی که شما گفتيد با کشورهای ديگری که می​توانيم با آنها منافع مشترکی داشته باشيم، رفت؟

-- ببينيد، فدراليزم حتما با دموکراسی همراه نيست، مثلا در امارات متحده عربی دموکراسی وجود ندارد اما نوعی نظام فدرال حاکم است. حتی در ايران قبل از خاندان پهلوی هم يک نظام فدرالی سنتی داشتيم که همان ممالک محروسه ی ايران بود. در آن هنگام مثلا حاج جابر کعبی از طرف خاندان قاجار اختيارات تام داشت يا شيخ مزعل يا شيخ خزعل عوارض و ماليات به تهران و به پادشاهان قاجار می​دادند و منصوب آنها بودند ولی در محدوده ی خودشان اختيارات تام داشتند. در کردستان، آذربايجان و بلوچستان هم - با قدری اختلاف- همين طور بود. اين معنای ممالک محروسه است و اين به نوعی فدراليزم سنتی ايرانی بود، منتها آن فدراليزم الان در ايران کاربرد ندارد. اکنون فدراليزم بايد مدرن و دموکراتيک باشد. شايد قوانين کنونی شوراها اعم از شورای روستا و شهر و استان و استان ها را بتوان نوعی مقدمات فدراليسم به شمار آورد که قانونگذار در قانون اساسی کنونی ايران آورده است. فدراليسم تعريف مشخصی دارد و اصولا در کشورهای کثيرالمله تحقق حقوق قوميت​ها بخشی از مردم سالاری است، اينها جدايی ناپذيرند که در اين گفتگو هم به آن اشاره​ ای کردم اما چون جامعه ی ما ويژگی​های خاص قومی دينی و مذهبی دارد می​شود اين دموکراسی را در اينجا بومی کرد. مثلا اگر زمانی اکثر مردم به اين نتيجه رسيدند که فدراليسم برای ايران مفيد است و اين امر به تصويب قوه مقننه رسيد، می​شود درباره آن بحث کرد و به نوعی آن را بومی کرد. به هرحال ما در اين زمينه هم تجربه ايرانی داريم و هم تجارب جهانی.

من بيشتر سئوالم اين است که بدانم آيا به نظر شما ما بدون الگوگيری از غرب و يا کشورهای ديگر و با توجه و تکيه بر سابقه​ ی خودمان در همزيستی چند هزار ساله اقوام مختلف در کشور آيا نمی​توانيم ساز و کاری را تعريف کنيم که همان حقوق قومی را در چارچوب يک حاکميت واحد دنبال بکنيم، يعنی با يک حاکميت دموکراتيک که فدرالی هم نباشد

-- همين طور است و من فدراليزم را در چشم​ انداز دور می بينم. من بيشتر صحبت از اجرای اصول ۱۵ و ۱۹ قانون اساسی جمهوری اسلامی ايران کردم اما به عنوان يک پژوهشگر جامعه شناسی، به عنوان يک پيش​ بين حق دارم دورنمای جامعه را طبق ديدگاه خودم ترسيم کنم، يا طرح يا پيشنهاد بدهم. به هر حال اينها همه برای گفتگو و بحث است. من همين طرح فدراليسم بومی برای حل مشکلات مزمن توسعه جامعه ايران را به عنوان يک راه حل بلند مدت به سازمان مديريت و بودجه به روانشاد دکتر عظيمی ارايه دادم. خوشبختانه اين سازمان يکی از موارد بحث خود را برای تدوين برنامه چهارم توسعه زير عنوان "توسعه و قوميت ها در ايران" مطرح کرده بود که من نيز به آن سمينار دعوت شدم و مقاله خودم را ارايه دادم.

ببينيد ما در ايران دچار نوعی حالت " مرکز و پيرامون" شده ايم يعنی تمرکز بيش از حد سياسی، اقتصادی و فرهنگی در پايتخت به قيمت محروم بودن استان​های حاشيه تمام شده است. يعنی در درجه ی اول پايتخت و در درجه بعد مناطق مرکزی ايران مورد توجه هستند. اين تمرکز باعث می​شود ساير مناطق که بخش عمده آنها قوميت های غير فارس هستند از توسعه نامتوازن برخوردار شوند. خوزستان در جمع خود اعم از عرب و غير عرب جزو مناطق پيرامون است. به نظر می رسد حاکمان ايران در طول تاريخ، نظر خاصی به شمال و مرکز ايران داشته اند که از توجه به جنوب بيشتر بوده است. شايد يکی از دلايلش اين باشد که آنان پيوسته از آن مناطق برخاسته اند. خوزستان و بنادر و بلوچستان عمده ی ثروت مملکت را تأمين می​ کنند اما سهمشان در توسعه متناسب با درآمدها و اهميتشان نيست. هر کسی اين تضاد و تناقض را می​بيند. در نتيجه به نظر من بايد از اين تمرکز فوق​ العاده و مطلق پايتخت کاسته شود. يکی از موارد همين اجرای اصول مختلف قانون اساسی است. بخصوص اصول ۱۵، ۱۹ و ۴۸ قانون اساسی. اصل ۴۸ می​گويد که بايد عدالت در توزيع ثروت بين استان​ها و مناطق مختلف ايران رعايت بشود و اين کار شدنی نيست مگر اينکه ما يک چشم ​انداز غير متمرکز را برای ايران پيش ​بينی و طرح​ ريزی بکنيم، وگرنه غول بی​شاخ و دمی به نام تهران عمده ثروت​های مملکت را در خود می​بلعد. اين سيستم نوعی عدم توازن در توسعه و محروميت​ها را باز توليد خواهد کرد در نتيجه تأکيد ما اصلا روی عدم تمرکز است يعنی فرقی نمی​کند هم قوميت​ها شامل اين عدم تمرکز بشوند (چه قوميت​های غير فارس و چه ديگران که در پيرامون زندگی می کنند). می دانيد که فرانک - اقتصاددان سوئدی - تئوری مرکز و پيرامون را هم در سطح جهانی و هم در سطح تک تک کشورها صادق می داند.

خوزستان اکنون نسبت به ثروتی که توليد می​کند اعم از نفت، خدمات، کشاورزی و صنعت از اين درآمدها برخوردار نيست. در نتيجه به عللی که بخشی از آن تاريخی هم هست، خوزستان و ساير مناطق حاشيه ای و پيرامونی در ايران از نوعی محروميت رنج می​برند که بايد اين جبران بشود. وقتی نرخ بيکاری در خوزستان بعد از کرمانشاه بالاترين نرخ بيکاری در ايران است، وقتی ميزان قبول شدگان در دانشگاه ها در رده ی ۲۶ و ۲۷ کشور هستند ، وقتی در دوره ابتدايی ۳۳% و در دوره ی راهنمايی ۵۰% از دانش ​آموزان عرب مدرسه را ترک می​کنند، وقتی ميزان جرم و جنايت در خوزستان چند برابر اصفهان است، اينها ناشی از يک مشکل در نظام اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی کشور در تخصيص درآمدهاست که به نظر من بايد در اين خصوص چاره ای انديشيده شود.

اين نظام فدرالی که به عنوان چشم انداز بعيد (و يا دور و آينده) در ايران مطرح می​کنيد از ديدگاه خود شما مبتنی بر تمايز استان​ها است و يا قوميت​ها (شما در اين صحبت​تان هم بحث توزيع عادلانه ثروت بين استان​ها را مطرح کرديد و هم بحث قوميت​ها را)؟

-- من البته تمايل چندانی ندارم که درباره ی اين مسئله بيش از اين صحبت کنم چون به هرحال مسايل مبرم​تری هست. يعنی وقتی ما هنوز اندرخم يک کوچه ايم و مثلا اصل ۱۵ قانون اساسی به طور کامل اجرا نشده ، شايد پرداختن به اين بحث​ها خيلی زود باشد. ولی فقط اين را بگويم که قضيه فدراليزم ساز و کارهای مختلفی دارد و در جهان هم مسئله ی ناشناخته ای نيست؛ هم فدراليزم بر مبنای مناطق جغرافيايی هست و هم فدراليزم بر مبنای مناطق قومی و هرکدام در جهان هم نمونه هايی دارند. اين بحث اگر جدی شد می​توان درباره ی آن صحبت کرد.

من بيشتر نظر خودتان را می​پرسم يعنی آن مدينه فاضله ای که مدنظر خودتان است.

-- اصولا مدينه فاضله يک اتوپيا و به نوعی ناکجاآباد است، اما مسئله فدراليسم يک مسئله عينی و تجربه شده است و با مدينه فاضله افلاطونی فرق دارد. به نظرمن آميخته ​ای از اين دو می تواند برای ايران مناسب باشد.

اگر اجازه بدهيد بحث را مشخصا درباره فعالان قومی در خوزستان ادامه بدهيم؛ در خصوص تأمين قوميت​ها دؼ/p>

 

 

 

برگشت