جریان روشن‌فکری روسیه که سابقه‌ای طولانی و پرشور در مبارزه با استبداد حکومتی دارد و در دوره‌ی شوروی، چهره‌های درخشانی همچون الکساندر سولژنیتسین و آندری ساخاروف از آن برخاستند، در روسیه‌ی امروز در چه وضعیتی به سر می‌برد؟ آنچه در ادامه می‌خوانید، گفت‌وگویی است با آندری اوستالسکی، نویسنده و روزنامه‌نگار روس که در لندن زندگی می‌کند.[1]

بهروز آفاق: اگر موافق باشید، با پرسشی کلی شروع کنیم: اینکه جامعه‌ی روشن‌فکری روسیه نسبت به جنگ اوکراین چه واکنشی دارد؟ و همچنین نسبت به تحریم‌های غرب؟

آندری اوستالسکی: روشن‌فکران لیبرال روسیه، یا دست‌کم آن گروهی که تواناییِ تفکر انتقادی دارند، از جریان‌های اخیر بسیار برآشفته‌اند. بخش فرهیخته‌ی جامعه مخالف این جنگ است. البته بنا بر آمارگیری‌ها، اکثریت بزرگی از مردم روسیه از پوتین و حمله به اوکراین حمایت می‌کنند اما دست‌کم ۱۵درصد از مردم مخالف سیاست‌های پوتین و به‌شدت مخالف جنگ‌‌اند. ۱۵درصد یعنی یک اقلیت. ولی فراموش نکنید که همین اقلیت بیشتر از بیست‌میلیون نفرند؛ یعنی بیست‌میلیون نفر که می‌توانند تفکر انتقادی داشته باشند و برخلاف تبلیغاتی فکر ‌کنند که به‌طور مستمر از شبکه‌های تلویزیونیِ دولتی پخش می‌شود. در واقع، این گروه آگاه‌ترین، مستعدترین و مفیدترین بخش جمعیت روسیه‌اند؛ گروهی که باید مولد و پیشاهنگ‌ سازندگی و پیشرفت روسیه باشند. اما حکومت امروز روسیه علاقه‌ای به این جمعیت و نظر آنها ندارد و روی اکثریتی حساب می‌کند که بیست سال است شبانه‌روز با دروغ و تبلیغات، آنها را شست‌وشوی مغزی داده است. من تعجب نمی‌کنم که این اکثریت بزرگ، از جنگ حمایت می‌کنند چون تصویری کاملاً تحریف‌شده از وقایع به خوردشان داده‌اند و نمی‌دانند که چه خبر است! تصویرها و خبرهای واقعیِ جنگ را نمی‌بینند، نمی‌شنوند و نمی‌خوانند و فکر می‌کنند که اخبار و اطلاعاتی که از خارج از نظام روسیه می‌آید، جعلی است و همه‌ی این ماجرا تقصیر اوکراین و ناتوست.

آیا فکر می‌کنید که اکثریت واقعاً چنین نظری دارند یا تا اندازه‌ای مثل دوره‌ی شوروی به‌همراهی با تبلیغات حکومتی تظاهر می‌کنند؟ چون در اواخر دوره‌ی شوروی پیدا بود که بسیاری از مردم نظر خوشی به حکومت ندارند و تبلیغات حکومت را هم باور نمی‌کنند اما خود را مجبور به‌همراهی با حکومت می‌دیدند و تظاهر می‌کردند که به نظام باور دارند. آیا امروز هم نمی‌توان رگه‌هایی از همان رفتار را دید؟

بله. آنچه شما توصیف کردید در شوروی، به‌ویژه در سال‌های آخرِ آن، واقعیت داشت. البته این وضعیت بعد از چند دهه دروغ و تزویر و زوال حکومت شوروی و فرسودگیِ افکار عمومی پیش آمده بود. امروز هم به نظر من بخشی از اکثریت به‌خاطر محافظت از خود نمی‌خواهند با خط‌مشی حکومت مخالفت ‌کنند یا نمی‌خواهند درباره‌ی آن فکر کنند. گروهی هم برای حفظ منافعشان تظاهر به موافقت می‌کنند. اما با همه‌ی این احوال، به نظرم اکثر مردم به موضع حکومت عقیده دارند. به‌دلایل مختلف: سرخوردگی از فروپاشی شوروی، رشد افکار ناسیونالیستی، تبلیغات بی‌امان حکومتی و البته شاید نوعی واکنش روانی. اگر پیش خودتان بپذیرید که دولت شما علیه مردمِ هم‌خون و هم‌قوم و هم‌فرهنگ و هم‌مذهب خودتان وارد جنگ شده و در حال ارتکاب جنایت جنگی است، واقعیت بسیار تلخی را پذیرفته‌اید و اعتراف به آن حتی در مقابل خودتان به‌حدی دردآور است که اکثر مردم ترجیح می‌دهند به آن فکر نکنند و دیدگاه رسمی را بپذیرند. این برداشت من است.

روشن‌فکران لیبرالی که به‌قول شما عموماً با پوتین مخالف‌اند چه دیدگاهی درباره‌ی تحریم‌های غرب دارند؟

دیدگاه‌های متفاوتی دارند. گروهی می‌گویند که تحریم‌ها فقط به مردم عادی آسیب می‌زند و تأثیری بر پوتین ندارد و پوتین اهمیتی نمی‌دهد که چه بر سر اقتصاد می‌آید و غیره و غیره… گروهی دیگر می‌گویند این تحریم‌ها اجتناب‌ناپذیراست و غرب چاره‌ی دیگری ندارد. خیلی‌ها عقیده دارند که تحریم‌ها به طبقه‌ی متوسط بیشتر از دیگران در روسیه آسیب زده است. بسیاری از کسانی که از روسیه فرار کرده‌اند یا در پی فرارند، می‌بینند که حساب‌های بانکی و کارت‌های اعتباری‌شان در خارج از روسیه به‌علت تحریم‌ها از کار افتاده و بی‌پول مانده‌اند. آنها معترض‌اند که چرا باید ما را تنبیه کنند. عده‌ای هم می‌گویند بله ما داریم صدمه می‌خوریم ولی درک می‌کنیم چرا، غیر از این هم نمی‌شد انتظار داشت.

شما اشاره‌ای کردید به رشد افکار ناسیونالیستی در روسیه. آیا در بین روشن‌فکران دگراندیش[2] هم می‌توان رگه‌های ناسیونالیستی دید؟ مثلاً باور به «روسیه‌ی کبیر» یا «رسالت تاریخی خلق روس» و چنین آرمان‌هایی که در سال‌‌های اخیر رشد کرده؟

ناسیونالیسم بستر بسیار گسترده‌ای در روسیه دارد و به گذشته‌های دور روسیه بر‌می‌گردد. اگر به تاریخ و جنبش اعتراضی دگراندیشان در روسیه نگاه کنید، خواهید دید که از دیرباز تضادها و تناقض‌هایی در داخل این جنبش وجود داشته است؛ بین کسانی که تمایلات اسلاوگرا داشتند و دارند و گروه‌های به‌اصطلاح غرب‌گرا. این تضاد حتی در قرن نوزدهم بین متفکران روسیه وجود داشت و این دو گروه از همان دوره در کشمکش بوده‌اند.

ما در دوره‌ی شوروی چندان اطلاعی از آن نداشتیم. در زمان گورباچف، وقتی سیاست پرسترویکا (سیاست اصلاحات و بازسازی اقتصادی و اداری) در شوروی شروع شد، به منابع جدید اطلاعات دسترسی یافتیم: منابع بین‌المللی، روشن‌فکران مخالف و ادبیاتی که قبلاً ممنوع بود. این اتفاق نوعی لحظه‌ی بزرگ کشف و ادراک بود که چشم‌هایمان را باز کرد.

یادم می‌آید که در زمانی که به‌عنوان خبرنگار خارجی در روزنامه‌ی ایزوستیا کار می‌کردم، همراه با همسرم برای گذران تعطیلات به آلمان رفته بودیم. من از روی کنجکاوی قرار گذاشتم که به دیدن «رادیو آزادی» در مونیخ بروم؛ رادیویی که تعداد زیادی از روشن‌فکران مخالف حکومت شوروی در آن کار می‌کردند. در آن زمان ایزوستیا هنوز روزنامه‌ای رسمی بود و هنوز هیچ‌یک از روزنامه‌نگاران رسمیِ شوروی به محل «رادیو آزادی» نرفته بود. البته این کار خطر زیادی برای من نداشت چون پرسترویکا شروع شده بود ولی ممکن بود که به‌خاطر این دیدار، شغلم را از دست بدهم.

به‌هرحال، در آنجا ضمن صحبت، یکی از روزنامه‌نگارانِ «رادیو آزادی» به من گفت:

اینجا ما دو جناح مخالف داریم که عملاً در حال جنگ با همدیگرند. یعنی دو گروه مخالف حکومت که یکی پیرو خط فکری ساخاروف‌ است و دیگری طرف‌دار سولژنیتسین. این دو گروه از یکدیگر به‌شدت بیزارند! کار حتی به تخریب همدیگر می‌کشد و رؤسای آمریکاییِ ما نمی‌دانند که با ما چه‌کار کنند!

اگر پیش خودتان بپذیرید که دولت شما علیه مردمِ هم‌خون و هم‌قوم و هم‌فرهنگ و هم‌مذهب خودتان وارد جنگ شده و در حال ارتکاب جنایت جنگی است، واقعیت بسیار تلخی را پذیرفته‌اید و اعتراف به آن حتی در مقابل خودتان به‌حدی دردآور است که اکثر مردم ترجیح می‌دهند به آن فکر نکنند و دیدگاه رسمی را بپذیرند.

من خیلی تعجب کرده بودم و فکر کردم که حتماً مبالغه‌ کرده است. بعدها که شروع به تحقیق کردم، متوجه شدم که اصلاً اغراقی در کار نیست و تضاد بزرگی بین این گروه‌ها وجود دارد. نه‌تنها در «رادیو آزادی» بلکه در کل جنبش دگراندیشان روسیه. سولژنیتسین شخصیتی بزرگ و نمادین بود و البته همه‌ی ما شجاعت و قدرت اندیشه و قلم او را تحسین می‌کردیم. او در مقابل قدرت شوروی ایستاده بود و بسیاری از جنایات استالین را افشا کرده بود؛ مثلاً در کتاب‌های مجمع‌الجزایر گولاک و پله‌ی نخست دوزخ و سپس در کتاب یک روز از زندگی ایوان دنیسویچ که برای من و میلیون‌ها نفر دیگر بسیار آگاهی‌بخش بود. اما هم‌زمان فهمیدیم که او نماد نوعی گرایش تند ناسیونالیستی در داخل جنبش اعتراضی دگراندیشان در شوروی هم هست. و بعد از فروپاشیِ شوروی این گرایش‌های او تندتر هم شد. بعد از بازگشت از تبعید که هم صاحبان قدرت و هم بسیاری از عامه‌ی مردم، از او به‌عنوان قهرمان ملی استقبال کردند، شروع به انتقاد از اصلاحات یلتسین کرد. حتی از پذیرش بالاترین مدال افتخار روسیه از دست یلتسین خودداری کرد. پس از آن، سولژنیتسین دو کتاب منتشر کرد که بسیار مناقشه‌انگیز بود: یکی به نام دویست سال با هم که بسیاری از روشن‌فکران یهودی این کتاب را مصداق یهودی‌ستیزی آشکار می‌دانند، و دیگری رساله‌ای بود به‌اسمِ ما چطور روسیه را بازسازی می‌کنیم که محتوایی به‌شدت ناسیونالیستی داشت و القا می‌کرد که روسیه باید اوکراین، بلاروس و قسمت‌هایی از قزاقستان را پس بگیرد و نوعی امپراتوری روسی جدید تشکیل دهد. بعد از این رساله، جای تعجب نبود که وقتی پوتین به قدرت رسید، سولژنیتسین حامی او شد و علناً در بسیاری از نزاع‌های پوتین با غرب، از او طرف‌داری کرد… .

این خط فکری تا امروز ادامه پیدا کرده؟

بله. این نوع ناسیونالیسم در داخل جنبش دگراندیشان ادامه یافته و به نظرم باعث شده که بسیاری از کسانی که در زمان شوروی اندیشمندانی محترم بودند، به حامیان پوتین تبدیل شوند و حالا از جنگ حمایت ‌کنند. برخی از آنها در دوره‌ی جوانیِ ما در زمان حکومت شوروی با نوشته‌ها‌یشان بُتی برای ما بودند اما حالا ستاینده و مبلغ حکومت پوتین و جنگ علیه اوکراین شده‌اند. شاید این، نوعی پیامد منطقیِ ناسیونالیسم افراطی باشد. این سمی که وارد تفکرشان شده، بر دیدگاه لیبرال و حقوق بشری غلبه کرده و در نهایت، عظمت یک ملت ــ حالا به هر معنایی که باشد ــ از همه‌چیز مهم‌تر شده و کار به ‌جایی ‌رسیده که از این تجاوزِ آشکار و جنایات جنگی، چشم‌‌پوشی می‌کنند.

به نظرم باید به این نکته‌ی مهم اشاره کنم که پوتین در بسیاری از افکار سیاسی و اجتماعی‌اش خود را مقلد ایوان ایلین (۱۸۸۳-۱۹۵۴)، متفکر سیاسی و مذهبی روس، می‌داند و بارها به آموزه‌های او استناد کرده است. ایلین معتقد بود که روسیه رسالت ویژه‌ای دارد و می‌گفت روسیه نه‌فقط باید همه‌ی ملت‌های ارتدکس را متحد کند بلکه می‌تواند عامل وحدت‌بخش تمام ملل جهان باشد. او به «اوکراینی‌ها» در گیومه اشاره می‌کرد چون آنها را بخشی از ملت روس می‌دانست. ایلین استدلال می‌کرد که در روسیه رهبری مقتدر و مصون از انتقاد باید همه‌ی قدرت را در دست بگیرد و مردم باید بی‌چون‌و‌چرا مطیع او باشند. او انتخابات و ارزش‌های لیبرال را به ضرر روسیه می‌دانست و عقیده داشت که انتخابات صرفاً باید مراسمی برای نشان‌دادن وفاداری کامل مردم به رهبر باشد. الگوی مطلوب او برای حکومت بی‌شباهت به الگوی نازی‌ها و فاشیست‌ها نبود و در نوشته‌هایش خودکامگیِ هیتلر و موسولینی را توجیه می‌کرد. امروز نظرات ایلین در بین زمامداران حکومت و ناسیونالیست‌‌های افراطی روسیه بسیار رایج است.

آیا جریان روشن‌فکریِ ملی و مستقلی در مقابله با این گرایش ناسیونالیستیِ شدید شکل گرفته است؟ از چه کسانی می‌توان در این جریان مستقل نام برد؟

بله. مثلاً امضاکنندگان نامه‌های سرگشاده‌ی جمعی در مخالفت با جنگ که افراد سرشناس و معتبری در بینشان هستند و شجاعانه اعتراض می‌کنند. اینها خود را پاسدارِ روسیه و فرهنگ و ارزش‌های اخلاقی و اجتماعی روسیه می‌دانند و اعتراضشان برخاسته از توجه به منافع ملی روسیه است. یا روزنامه‌نگارانی که حاضر نشده‌اند تبلیغات حکومت را بپذیرند و تکرار کنند. یا مثلاً گردانندگان رادیوی «اکو ماسکوی» و شبکه‌ی تلویزیونی «دوژد» که من و خیلی‌های دیگر عقیده داشتیم که تا زمانی که در دسترس باشند و جرئت کنند نظراتشان را درباره‌ی مسائل مملکت بگویند و از انتشار واقعیت‌ها امتناع نکنند، هنوز همه‌چیز را نباخته‌ایم. اینها برای من شبیه به نوعی سامیزدات (شب‌نامه‌های ادبی در زمان شوروی) بود. حالا دیگر «اکوماسکوی» وجود ندارد و کاملاً نابود و ریشه‌کن شده است؛ «دوژد» نیز به همین صورت ــ دیگر وجود ندارد.

یا کسانی مثل دیمیتری موراتف، سردبیر روزنامه‌ی نووایا گازتا که پارسال برنده‌ی جایزه‌ی صلح نوبل شد. او به‌رغم فشارهای شدید حکومتی، از استقلال روزنامه‌اش دفاع کرد و بالاخره مجبور شد که انتشار روزنامه را متوقف کند.

یکی دیگر از روشن‌فکران ملی و پیشرو بوریس آکونین، نویسنده‌ی نامدار گرجی‌تبار و از مخالفان شجاع حکومت پوتین، است. او در اعتراض‌های خیابانی سال ۲۰۱۲ در مسکو، ناگهان به رهبر تظاهرات تبدیل شد که کمی عجیب بود: یک شخصیت ادبی و فرهنگی در قامت رهبر اعتراض‌های خیابانی.

یک چهره‌ی مهم دیگر ویکتور شندرویچ، نویسنده و طنز‌پرداز معروف، است که یکی‌دو ماه قبل از حمله‌ی روسیه به اوکراین مجبور به ترک روسیه شد. چهره‌ی دیگر، نویسنده، فیلم‌ساز و روزنامه‌نگار زبده‌ای است به‌نامِ میخائیل زیگار که او هم بعد از سال‌ها مبارزه، مجبور به ترک روسیه شده. زیگار کتاب بسیار مهمی دارد به‌اسم همه‌ی مردان کرملین که شرح فوق‌العاده روشنگرانه‌ای از سازوکارهای درونی حکومت روسیه و دگردیسیِ ولادیمیر پوتین و هم‌دستانش در حکومت است.

بسیاری از این روشن‌فکران در سال‌های اخیر به خارج رفته‌اند؟

وقتی پوتین به قدرت رسید، سولژنیتسین حامی او شد و علناً در بسیاری از نزاع‌های پوتین با غرب، از او طرف‌داری کرد

بله، همین‌طور است؛ به‌ویژه در چند ماه اخیر کوچ طبقه‌ی فرهیخته‌ی روسیه بیشتر شده است. میخائیل زیگار که الان صحبتش بود، حالا در تبعید می‌خواهد جوانان تحصیل‌کرده و خوش‌فکر روسِ خارج از کشور را سازمان‌دهی کند و معتقد است که باید روسیه‌ی دیگری، روسیه‌ای جایگزین را در خارج از روسیه سازمان‌دهی کنیم تا مشعل فرهنگ روسی و ارزش‌های اخلاقی و اجتماعی آن را زنده نگه داریم… شاید فکر ساده‌لوحانه‌ای به نظر برسد و تحقق نیابد اما در بین نخبگان روسیه طرف‌داران زیادی دارد.

البته بارزترین نمونه‌ی اعتراض آگاه و ملی، آلکسی ناوالنی است که شجاعتی باورنکردنی دارد و نماینده‌ی بسیاری از ارزش‌هایی است که همه‌ی اعضای خانواده‌ی روشن‌فکرانِ لیبرال به آن باور دارند. البته ایرادهایی هم به او وارد است. مثلاً اینکه در دوران‌هایی با ناسیونالیست‌های روسیه تعاملاتی داشت، شاید برای مقابله‌ی تاکتیکی با پوتین. اما به‌هرحال، ناوالنی سیاست‌مدار است. اگر او را با ساخاروف یا سولژنیتسین مقایسه کنید، بسیار سیاست‌مدارتر از آنهاست و روسیه قطعاً به سیاست‌مداران خوب نیاز دارد. اما به نظر من، مرتکب اشتباه بزرگی شد… اگر از جنگ خبر داشت و می‌دانست که پوتین به اوکراین حمله خواهد کرد، شاید به روسیه برنمی‌گشت که دستگیر و زندانی‌اش کنند: در خارج می‌ماند تا مخالفان حکومت روسیه را از خارج متحد کند.

هدایت مخالفان از خارج البته مشکلات زیادی دارد اما قطعاً کارآمدتر از داخل زندان می‌بود. به نظرم تا زمانی که پوتین سر کار باشد، ناوالنی از زندان آزاد نخواهد شد و شاید حتی او را سربه‌نیست کنند، همان‌طور که بوریس نمتسوف را کشتند. فعلاً تشکیلات ناوالنی نابود شده است؛ هواداران و هم‌رزمان جوان حامی او یا زندانی شده‌اند یا در خارج از روسیه هستند.

پس شاید بتوان این جریان را ادامه‌ی جریان ساخاروف و هم‌فکرانش بدانیم. در دوره‌ی شوروی آنها دقیقاً چه می‌خواستند؟ دقیقاً چه آرمانی داشتند؟

بله، دیدگاه همه‌ی اینها دیدگاه کلاسیک لیبرال است که حقوق بشر و زندگی افراد و آزادی مردم را از عظمت دولت‌ها و ملت‌ها بسیار مهم‌تر می‌داند. ساخاروف و هم‌فکرانش برای آزادی‌های فردی و اجتماعی و حقوق بشر و علیه دروغ و فساد حکومت مبارزه می‌کردند و با سرکوب و فریب افکار عمومی که در شوروی به‌صورت منظم جریان داشت، مخالف بودند. غیر از ساخاروف افراد دیگری هم بودند؛ خانم لودمیلا آلکسی‌یِوا، پاول لیتوینوف، لاریسا بوگوراز و… . اینها انسان‌های بزرگ و شجاعی بودند که زندگی‌ خود را در راه مبارزه برای اصول و ارزش‌هایشان فدا کردند.

لودمیلا آلکسی‌یوا به‌‌نوعی ساخاروف دوم است. او آخرین بازمانده‌ی جنبش دگراندیشان شوروی بود و در ۲۰ ژوئیه‌ی ۲۰۱۷ نودساله شد. در همان روز، آقای پوتین با یک فیلم‌بردار و جمعیتی انبوه برای دیدار و تبریک‌گویی به خانه‌‌ی او رفت و همه‌ی ما تعجب کردیم. خانم الکسی‌یوا هم کاملاً متعجب شده بود. او اصلاً انتظار چنین دیداری را نداشت. لابد او هم، مثل خیلی از ما، فکر کرده که این را باید به فال نیک گرفت. شاید پوتین دارد رفتارش را عوض می‌کند؛ شاید دارد به‌سمت جامعه‌ی مدنی می‌چرخد. آرمانی که خانم آلکسی‌یوا تمام عمر برایش جنگیده بود و مورد آزار دستگاه امنیتی شوروی قرار گرفته بود، تهدید شده بود، تبعید شده بود و دوباره به روسیه برگشته بود و سعی کرده بود که از آزادی‌ها و حقوق بشر دفاع کند. این خانم سال بعد درگذشت و آقای پوتین در مراسم خاک‌سپاریِ او شرکت کرد. من هنوز هم نمی‌توانم دلیل منطقی برای این کار پوتین پیدا کنم. مطمئنم که او در همان زمان هم داشت جنگ علیه اوکراین را برنامه‌ریزی می‌کرد.

به نظر شما این جریان فکری چقدر در جامعه‌ی آن روز شوروی تأثیر داشت؟

ممکن است به نظر برسد که این تأثیر بسیار ناچیز بوده است. اولاً شاید به‌جز گروه بسیار کوچکی از مردم شوروی اصلاً اینها را نمی‌شناختند. حتی اسمشان را نشنیده بودند. اما امروز که به گذشته نگاه می‌کنیم به نظرم تأثیر آنها از نوع دیگری بوده و اهمیت زیادی داشته. بگذارید از تجربه‌ی شخصی خودم و بسیاری از دوستانم نقل کنم. ما خیلی از شوروی انتقاد داشتیم اما فقط در کنج خانه‌هایمان انتقادمان را مطرح می‌کردیم. مثلاً پدر همسر من یک سفیر مرفه بوروکرات کمونیست بود اما همسرش در خانه‌ حرف‌هایی می‌زد که همان افکار آندره ساخاروف یا لودمیلا آلکسی‌یوا بود. و تنها نگرانیِ پدر همسرم این بود که مبادا این حرف‌ها را از خانه بیرون ببریم و به غریبه‌ها بگوییم. او به اساس انتقاد‌های ما ایرادی نداشت و برداشت من این بود که خود او هم این دیدگاه‌ها را قبول دارد اما حاضر نبود که افکارش را با صدای بلند و صریح بگوید. نکته‌ای که می‌خواهم بگویم این است که شمار زیادی از کسانی که در داخل نظام بودند و من هم یکی از آنها بودم و در حزب کمونیست هم عضویت داشتم، همه متوجه بودیم که کار آن نظام خراب است.

شما حق دارید فکر کنید که ریاکاری زیادی در این تفکر ما وجود داشت چون خانواده‌ی همسرم و خود من از مزایایی بابت کارکردن برای این نظام بهره‌مند بودیم. اما آیا به این دلیل آنچه در کنج خانه می‌گفتیم اهمیتی نداشت؟ به نظرم اهمیت داشت. شوروی را روشن‌فکران و دگراندیشان بزرگ سرنگون نکردند بلکه از درون و به‌دست خودی‌ها، به‌دست آدم‌هایی مثل ما نابود شد. اما ساخاروف و دگراندیشانی مثل او برای ما نمونه‌های درخشانی بودند و ما تحسینشان می‌کردیم، حتی اگر در خلوت خودمان. ارزش‌های معنوی و اجتماعی آنان به ذهنیت ما وارد شده بود و حس شرمساریِ ما را زنده نگه می‌داشت. ما می‌دانستیم که چیزی از اساس اشتباه است و این آگاهی به لطف آنها بود. برداشت من این است که بدون آنها، ما به نقطه‌ای نمی‌رسیدیم که نظام با کمک ما منفجر شود.

یک تجربه‌ی کوچک دیگر نقل کنم: در سال ۱۹۹۱ که اتحاد شوروی هنوز پابرجا بود، در همان دوره‌ای که بعد از حمله‌ی صدام حسین به کویت نیروهای آمریکا به منطقه آمده بودند که ارتش عراق را عقب برانند، من داشتم برای پوشش خبرهای جنگ به خاورمیانه می‌رفتم. پیش از سفر رفته بودم با معاون وزیر امور خارجه‌ی شوروی، ولادیمیر پتروفسکی، مصاحبه کنم. وقتی مصاحبه تمام شد، به من گفت که سفیر ما در امارات متحده‌ی عربی هم یکی از ماست. من تعجب کردم. پتروفسکی من را زیاد نمی‌شناخت، شاید فقط از سؤالاتی که می‌کردم و احیاناً بعضی از مقالاتم در روزنامه‌ی ایزوستیا آشناییِ مختصری با من داشت. با این حال، من را «یکی از ما» تشخیص داده بود. این حرف او در یادم ماند: «او یکی از ماست.» ما که بود؟ همه می‌دانستیم بی‌آنکه به زبان بیاوریم. برخلاف آنچه برخی کمونیست‌ها بعدها ادعا ‌کردند، هیچ توطئه‌ای در بین لیبرال‌های غرب‌گرا در کار نبود اما همین خط لیبرال در داخل بوروکراسی شوروی بود که کار نظام را تمام کرد.

یکی دیگر از روشن‌فکران ملی و پیشرو بوریس آکونین، نویسنده‌ی نامدار گرجی‌تبار و از مخالفان شجاع حکومت پوتین، است. او در اعتراض‌های خیابانی سال ۲۰۱۲ در مسکو، ناگهان به رهبر تظاهرات تبدیل شد

البته بهترین نمونه‌ی این گروه آناتولی چرنیایف است. او مشاور اصلیِ سیاست خارجی گورباچف بود. برخی عقیده دارند که بدون چرنیایف، گورباچف این‌قدر در پذیرش غرب پیش نمی‌رفت. چرنیایف خیلی او را تحت‌تأثیر قرار داد. اما حتی در دوران شوروی، در اواخر دهه‌ی ۱۹۷۰، چرنیایف معاون کمیسیون بین‌الملل حزب کمونیست بود. حالا خاطرات او چاپ شده است. در مدخل ۲۵ دسامبر ۱۹۷۹، فردای روزی که مداخله‌ی نظامیِ شوروی در افغانستان شروع شد، مطلبی نوشت که در دوران شوروی هرکسی به‌خاطر آن فوراً زندانی می‌شد. چرنیایف به‌شکلی دولت و حزبش را متهم به جنایتی بی‌رحمانه کرد و نوشت این حرکت مایه‌ی شرمساریِ نسل‌های بعدی خواهد شد که دقیقاً همان‌طور هم شد. علاوه بر این، نظرش را با کمی احتیاطِ بیشتر با رئیسش، پونوماریف، رئیس بخش بین‌الملل حزب کمونیست، هم مطرح کرد. پونوماریف کمونیستی تمام‌عیار و به‌شدت متعصب بود اما ظاهراً او هم با برآشفتگیِ چرنیایف در مورد حمله به افغانستان همراه بوده است. او از استالین و استالینیسم هم منزجر بود که البته نمی‌توانست جایی آشکارا بیانش کند. اما به چرنیایف اعتماد می‌کرد و به او می‌گفت. خوب، آیا باید چرنیایف را یک مخالف دگراندیش بدانیم؟ دگراندیشی در داخل نظام؟ سؤال جالبی است، نه؟

پس شما در واقع می‌گویید که تفکر و ارزش‌های روشن‌فکران مخالف به داخل نظام حاکم شوروی هم شیوع پیدا کرده بود؟

بله. اما تحول مهم دیگری هم وجود داشت: مردم کم‌کم به غرب سفر می‌کردند، از دنیای بیرون و افکار و اندیشه‌های دیگر بیشتر آگاهی پیدا می‌کردند، کتاب‌های منتشرشده در غرب را بیشتر می‌خواندند. حداقل بعضی از ما از این مزیت برخوردار بودیم. اینها آگاهی‌بخش بود. به یاد دارم که وقتی در پژوهشگاه دولتی روابط بین‌الملل مسکو، معروف به «مگیمو»، معتبرترین دانشگاه اتحاد جماهیر شوروی، دانشجو بودم، کسی که حتی او را به‌خوبی هم نمی‌شناختم، کتاب ۱۹۸۴ اورول را به من داد که بخوانم. در آن موقع چیزی راجع به آن کتاب نمی‌دانستم. فقط از روی کنجکاوی کتاب را گرفتم و تمام شب را صرف خواندنش کردم و فردا آن را در یک روزنامه (پراودا) پیچیدم و به طرف برگرداندم. در آن زمان برای من کتابِ بسیار آگاهی‌بخشی بود. این یک مثال از زیروروشدن دنیای آن روز ما بود.

شما اشاره کردید که در آن دوره بسیاری از مردم، حتی خودی‌های حکومت، دیگر به نظام شوروی باور نداشتند و یکی از آرمان‌های روشن‌فکران مخالف این بود که با وجدان پاک و صادقانه زندگی کنند و به خودشان و دیگران دروغ نگویند. به نظر شما این آرمان، این حقیقت‌خواهی، امروز هم در روسیه و در جریان روشن‌فکری روسیه ارزش مهمی‌ست؟

بله، اما شاید نه به‌اندازه‌ی آن دوره. ما حالا در دوره‌ی به‌اصطلاح «پساحقیقت» زندگی می‌کنیم. اثر معروف سولژنیتسین، زندگی نه با دروغ که درست پیش از تبعیدشدنش به غرب نوشته بود، عنوان گویایی داشت که شاهکار بود. اما وقتی شروع به موعظه‌ها‌ی افراطی درباره‌ی رسالت و عظمت روسیه و بازسازی امپراتوری کبیر روسیه کرد و حامی پوتین شد، آیا دروغ می‌گفت؟ فکر نمی‌کنم که دروغ می‌گفت؛ او صادقانه به این افکار باور داشت. او در واقع حقیقت خودش را بیان می‌کرد. این یکی از مسائل بزرگ ما در دوران پساحقیقت است. در ابتدای صحبت گفتم که اکثریت مردم عادی روسیه حقایق را انکار می‌کنند و وقتی از آنها می‌پرسی که مگر حقیقت را نمی‌بینی، پاسخشان این است که تو حقیقت را نمی‌بینی، این تویی که داری دروغ می‌گویی و همه‌ی اینها اخبار جعلی‌ِ ساخته‌وپرداخته‌ی اربابان غربی شماست. با این دیدگاه چه می‌توان کرد؟ حقیقت حالا فقط یک شعار به نظر می‌رسد.

البته معیارهای بنیادی دیگری هم وجود دارد. مثلاً برای ساخاروف معیار این بود: همه‌ی انسان‌ها آزادند و حقوق انسانی دارند. آیا به آنها امکان داده می‌شود که تجمع و اعتراض کنند؟ اگر آزاد نیستند، حکومت مقصر است و باید با آن مبارزه کنیم.

در ضمن شاید برای شما جالب باشد که بگویم من این سعادت را داشتم که دو بار ساخاروف را ملاقات کنم؛ البته هر دو نوبت با گروه کوچکی از روزنامه‌نگاران به دیدار او رفته بودیم، مدت کوتاهی بعد از بازگشت او از تبعید. در آن زمان نتوانستم حرف‌های او را منتشر کنم اما آنچه گفت، هنوز در ذهنم زنده است. یکی از حرف‌های او که به نظرم جای تأمل دارد این بود که وقتی داشتیم درباره‌ی پروپاگاندا حرف می‌زدیم و اینکه چطور روی مردم تأثیر می‌گذارد، ساخاروف گفت:

فکر می‌کنید که من تحت‌تأثیر پروپاگاندا قرار نگرفتم؟ امکان ندارد. هرکسی در معرض جریان بی‌امان پروپاگاندا قرار بگیرد، مقداری از آن در او نفوذ می‌کند، حتی اگر مثل من آگاهانه در مقابل آن مقاومت کند. من سعی کردم که در مقابل کلمه‌به‌کلمه‌ی آن مقاومت کنم ولی حالا که به گذشته نگاه می‌کنم متوجه می‌شوم که مقداری از آن در من نفوذ کرده بود. مثلاً من طرف‌دار نظریه‌ی هم‌گرایی بودم؛ هم‌گراییِ نظام‌های کاپیتالیستی و سوسیالیستی در یک نظام التقاطی. اما حالا می‌بینم که اشتباه می‌کردم و تحت‌تأثیر پروپاگاندا به این باور رسیده بودم. حالا فکر می‌کنم که شاید یک دولت رفاه کاپیتالیستی با ضمانت‌های اجتماعی وجود داشته باشد اما سوسیالیسمِ اتحاد جماهیر شوروی، چیزی برای ارائه به بشریت ندارد.

به نظرم ساخاروف به نکته‌ی مهمی درباره‌ی پروپاگاندا اشاره کرده بود. البته او در معرض پروپاگاندای زمان برژنف بود. امروز پروپاگاندای بی‌‌امان روسیه بسیار پرزورتر و ماهرانه‌تر از آن دوران است و توانایی مردم در مقاومت در برابر آن خیلی محدود است.

ساخاروف و هم‌فکرانش نسبت به فروپاشی اتحاد شوروی چه واکنشی داشتند؟ نظرشان چه بود؟ آیا استقبال می‌کردند؟

بعضی افسوس می‌خوردند زیرا آسان‌تر می‌بود اگر در کشوری متحد اصلاحات انجام می‌شد؛ ولی اکثریتِ آنها فکر می‌کردند که این فروپاشی اجتناب‌ناپذیر بود. مهم‌ترین بحث این بود که نگذارند جنگی داخلی در نتیجه‌ی این فروپاشی رخ دهد. حالا یکی از نظریه‌های رایج این است که در هنگام فروپاشیِ امپراتوری‌ها شر عظیمی آزاد می‌شود که در مورد شوروی، یلتسین و همراهانش توانستند آن را پس بزنند اما اکنون در قامت پوتین بیرون خزیده است. یعنی این بحران واکنش متأخر بعد از فروپاشیِ امپراتوری است. به‌هرحال، واکنش‌ روشن‌فکران لیبرال عموماً مثبت بود. چون مهم‌ترین مسئله برای آنها، حفظ حرکت اصلاحات بود و نه حفظ حدود و ثغور امپراتوری شوروی.

البته شاید جالب باشد که این نکته را هم اضافه کنم که در اواخر سال ۱۹۹۰، گورباچف در جلسه‌ای که شماری از دوستان من هم حضور داشتند گفته بود که «من حاضر بودم پرسترویکا را برای حفظ اتحاد شوروی قربانی کنم». من در آن دوره جزو گروهی بودم که در نگارش سخنرانی‌های گورباچف و همسرش مشارکت داشتیم. مدت کوتاهی بعد از این جریان، من حزب را ترک کردم و از آن موقع به بعد هیچ ارتباطی با تشکیلات گورباچف و حزب کمونیست نداشتم. این اتفاق برای من و خیلی‌های دیگر یک نقطه‌ی عطف بود. بسیاری از اعضای حزب کمونیست که گرایش‌های لیبرال داشتند، در خاطرات و یادداشت‌های خود به این چرخش اشاره کرده‌اند.

بعد از سقوط حکومت و به‌قدرت‌رسیدن لیبرال‌ها در دوره‌ی یلتسین، آیا آنها برای نهادینه‌کردن آرمان‌ها و ارزش‌های خود و تحکیم آزادی‌های سیاسی و حقو‌ق بشر کاری ‌کردند؟

 بسیاری از اطرافیان یلتسین، به‌کرات او را ترغیب می‌کردند که جلوی مطبوعات و برخی زیاده‌روی‌های آنها را بگیرد اما او تن نمی‌داد و می‌گفت ما برای این مبارزه نکردیم؛ من همیشه حامی آزادیِ مطبوعات خواهم بود، حتی اگر نامنصفانه به من حمله کنند…

بله. یلتسین تلاش کرد اما در این کار خیلی موفق نبود و ریشه‌ی مشکلات بعدی هم به نظرم همین بود. او متوجه لزوم این کار شده بود و همراهی می‌کرد. مثلاً می‌دانم که بسیاری از اطرافیان یلتسین، به‌کرات او را ترغیب می‌کردند که جلوی مطبوعات و برخی زیاده‌روی‌های آنها را بگیرد اما او تن نمی‌داد و می‌گفت ما برای این مبارزه نکردیم؛ من همیشه حامی آزادیِ مطبوعات خواهم بود، حتی اگر نامنصفانه به من حمله کنند… .

البته سال‌های دهه‌ی ۱۹۹۰ برای بسیاری از مردم عادی دوران خیلی سختی بود و از فقر و از آشفتگی و ندانم‌کاریِ حکومت بسیار آسیب دیدند. اما از دیدگاه روشن‌فکران لیبرال، بهشتی بود که سال‌ها آرزویش را داشتند. فضای آزاد و سرزنده‌ای حاکم شده بود، از قلدری و خشونت مأموران امنیتی خبری نبود، کسی تعقیبتان نمی‌کرد و مدام نمی‌ترسیدید که دستگیرتان کنند، لازم نبود مراقب حرف‌زدنتان باشید، در کوچه و خیابان به‌جای نگاه‌های عبوس و افسرده، گشاده‌رویی و لبخند در چهره‌ی مردم می‌دیدید. حال‌وهوای روسیه چنان تغییر کرده بود که باور نمی‌کردم.

اما متأسفانه، یلتسین نمی‌دانست برای نهادینه‌شدن این دستاوردها چه باید کرد. او اشتباهات زیادی مرتکب شد و اتفاقی که در انتخابات سال ۱۹۹۶ افتاد، بیش از پیش به این دستاوردها آسیب زد. اگر این انتخابات کاملاً آزاد و سالم بود، به احتمال زیاد، نامزد کمونیست‌ها، زیوگانوف، برنده می‌شد و نه یلتسین. اما اگر زیوگانوف می‌برد تمامیِ اصلاحات را نابود می‌کرد و قطعاً کاری می‌کرد که دیگر در طول حیات او هیچ انتخابات آزادی برگزار نشود. به‌هرحال، بخش عمده‌ای از این اصلاحات در دهه‌ی بعد از بین رفت، به‌علاوه‌ی اینکه در آن انتخابات، خودِ نهاد انتخابات هم آسیب دید.

امروز که مقابله‌ی روسیه و غرب تا این اندازه حاد شده، روشن‌فکران لیبرال در روسیه، غرب را چطور می‌بینند؟

فکر می‌کنم که اکثرشان روسیه را کشوری اروپایی می‌دانند؛ فرهنگ روسی را بخش مهمی از فرهنگ اروپایی می‌شمارند و عقیده دارند که روسیه باید با اروپا و عضوی از اتحادیه‌ی اروپا باشد. حتی بعضی از لیبرال‌های روسیه معتقدند که غرب باید مدت‌ها قبل جلوی پوتین را می‌گرفت اما این کار را نکرد چون فساد در منابع گاز و نفت روسیه به‌نفع شرکت‌های غربی بود. اما این نظر بی‌معنی و صرفاً فرافکنی است. اگر قرار باشد کسی را سرزنش کنیم، خودِ ما روس‌ها، نه غربی‌ها، را باید سرزنش کرد که پوتین را انتخاب کردیم و به او اجازه دادیم که روسیه را به این وضعیت دچار کند.

آیا نظریه‌های توطئه در روسیه خیلی رایج است؟

بله، خیلی. حتی یکی از نظریه‌های توطئه‌ی به‌شدت رایج این بود که ناوالنی عامل پوتین است. اما پس از سوءقصد به جان ناوالنی و زندانی‌شدن او این نظریه بی‌اعتبار شد.

سؤال آخرم این است که آینده را چگونه می‌بینید؟ آیا روشن‌فکران روس خواهند توانست نقشی تاریخی برای زنده‌نگه‌داشتن ارزش‌های اخلاقی و فرهنگی روسی بازی کنند؟

خوب، من انتظار این سؤال را داشتم و به آن فکر کرده بودم. به نظرم تحت یک نظام استالینیستی که پوتین می‌خواهد در روسیه حاکم کند، مخالفت و دگراندیشی ممکن نیست، متأسفانه! مخالفت در اتحاد جماهیر شوروی بعد از سال ۱۹۵۶ شروع شد؛ بعد از کنگره‌ی بیستم حزب کمونیست و بعد از اینکه خروشچف اجازه داد که مردم کمی نفس بکشند. او استالین و جنایت‌هایش را تقبیح کرد و امکان این فراهم شد که حقیقت درباره‌ی وقایع تاریخی دوران شوروی بیان شود. البته این هم محدود بود چون کا.گ.ب سعی می‌کرد که محدودش کند. اما امکان‌های تازه‌ای برای مردم به وجود آمده بود. مثلاً اینکه در مکانی مشهور، در موزه‌ی پلی‌تکنیک، جمع می‌شدند و شاعران نامداری برایشان شعر می‌خواندند و افکار اعتراضی را به آنها منتقل می‌کردند.

البته قبل از انقلاب روسیه، نوعی دگراندیشی وجود داشت: کسانی مثل پیوتر چادایف و پوشکین و دکابریست‌ها که در سال ۱۸۲۵ در تلاش برای سرنگونی امپراتور و تأسیس جمهوری روسی مشارکت داشتند. این سنتِ مخالفت و دگراندیشی در زمان بلشویک‌ها و مخصوصاً در زمان استالین کاملاً برچیده شد و چیزی از آن باقی نماند. اما بعد از استالین، دوباره ظاهر شد… .

استالین می‌خواست روح اعتراض را برای همیشه نابود کند. اما نشد و خیلی زود، فقط سه سال بعد از مرگ او، دوباره روحیه‌ی اعتراض زنده شد. انگار جایی در داخل جامعه‌ی انسانی پنهان شده بود و در اولین فرصت بر‌گشته بود… . این خیلی مایه‌ی دلگرمی است؛ اینکه حتی بعد از دهه‌ها اختناق و وحشت، مردم دوباره می‌توانند به این سرعت به میدان بیایند و افکارشان را بیان کنند و به ارزیابیِ انتقادیِ اتفاقات اطرافشان بپردازند. این گویا غریزه‌ای فرهنگی است و به‌عقیده‌ی من، یک روز دوباره این اعتراض عمومی در روسیه شروع خواهد شد.