یک سال پس جنبش زن، زندگی، آزادی، جامعه‌ی ایران چه سمت‌وسویی دارد؟ با چه معیاری باید این جنبش را داوری کرد و این اعتراضات دنباله‌دار نشان چه تحولی در جامعه‌ی ایران است؟

این سؤالات را با کاظم کردوانی، جامعه‌شناس مطرح کرده‌ایم. آقای کردوانی با اشاره به تغییرات ساختاری و فرهنگی خانواده‌ی ایرانی در ۶۰ سال گذشته می‌گوید فرهنگ مدرن ایرانی که در زمان انقلاب از یک فرهنگ عقب‌افتاده شکست خورده بود، امروز دوباره به فرهنگ غالب در ایران تبدیل شده است.

او با اشاره به انتظارات بالای برخی گروه‌های اپوزیسیون و رسانه‌ها از این جنبش می‌گوید این جنبش شکست نخورد، توهم‌های آن شکست خورد.

***

سپهر عاطفی: جناب کردوانی خیلی ممنون که دعوت آسو را برای انجام این گفت‌وگو پذیرفتید. بیش از یک سال از کشته‌شدن مهسا (ژینا) امینی و آغاز اعتراضات سراسری در ایران می‌گذرد. در این مدت رسانه‌ها، معترضان، ناظران، حکومت، اپوزیسیون، هرکدام از نام‌های مختلفی برای توصیف این حرکت اعتراضی یاد کرده‌اند؛ از «جنبش» تا «انقلاب» تا ‌اسم‌های دیگر. شما چه نامی برای این اعتراضات می‌گذارید و چرا؟

کاظم کردوانی: سلام می‌کنم به شما و به بینندگان و شنوندگان این برنامه و بسیار سپاسگزار هستم از آسو که چنین فرصتی فراهم آورد تا درباره‌ی یک مسئله‌ی مهم جامعه‌مان با هم صحبت کنیم. من سال‌ها در گفت‌وگوها و نوشته‌های گوناگون بحثم این بود که باید بین «حرکت» و «جنبش اجتماعی» فرق گذاشت و این موضوع به‌تدریج دارد جای خود را باز می‌کند. دلیلش این است که تحصیل‌کرده‌های امروز ما که در کشورهای غربی بودند و یا هستند و یا در ایران از میراث بزرگ علوم انسانی و اجتماعی در غرب استفاده کرده‌اند و می‌کنند و نیز در ترجمه‌های متن‌های علوم انسانی و اجتماعی و سیاسی و… بازتاب یافته است با همان واژه‌ی مورد استفاده در محیط‌های دانشگاهی و کتاب‌های آن در کشورهای غربی (خواه کلاسیک و خواه معاصر و امروزی) خو گرفته‌اند اغلب از تنها دانش‌واژه‌ی‌ (term) جنبش برای بررسی کنش‌های اجتماعی استفاده می‌کنند. در سه زبان انگلیسی و فرانسه و آلمانی برای «جنبش» یا «حرکت»، یک واژه داریم. در زبان انگلیسی movement، در فرانسه mouvement و در آلمانی Bewegung. حال، آن کنش اجتماعی حرکت باشد یا جنبش از همین تک‌واژه استفاده می‌کنند. به‌همین‌علت میان جامعه‌شناس‌ها یک بحث بسیار بزرگ همواره بوده و هست که چه نوع کنش اجتماعی را می‌شود گفت جنبش و چه کنشی را نمی‌شود گفت جنبش. حال‌آنکه ما در زبان فارسی این بخت را داریم که دو واژه داریم. یعنی یک «حرکت» داریم و یک «جنبش». به‌همین‌علت می‌توانیم در نگاه جامعه‌شناسانه خیلی دقیق این کنش‌های اجتماعی را از هم جدا کنیم. یعنی به‌عنوان‌مثال من آنچه در دی ۱۳۹۶ اتفاق افتاد «جنبش اجتماعی» نمی‌بینم (که گفته و نوشته‌ام «شورش» بود) یا آنچه در آبان ۹۸ اتفاق افتاد را «جنبش اجتماعی» نمی‌بینم که صدالبته از اهمیت آنها کم نمی‌کند. سالیان دراز ما جنبش دانشجویی داشتیم و بعد دیگر نداشتیم. ما حرکت‌های دانشجویی داشتیم. ما امروز نمی‌توانیم بگوییم که جنبش کارگری داریم. ما حرکت‌های کارگری داریم ولی چون همه فقط با این واژه‌ی جنبش عادت کرده‌اند، این واژه را با بی‌دقتی به کار می‌برند. این یک بحث ملانقطی نیست بلکه یک بحث خیلی دقیق جامعه‌‌شناختی است. چون زمانی که شما می‌گویید جنبش، اولاً مهم‌ترین مسئله‌ی جنبش این است که هدف یا هدف‌های معینی دارد. افزون‌برآن، یک نوع رهبری درون آن وجود دارد و بلد است که این حرکت را انجام دهد. مثلاً جنبش سبز، جنبش بود؛ یک هدف داشت با حدمعینی از رهبری. کاری به اصلاح‌طلب‌ها و اینها ندارم ولی در تعریف جامعه‌شناسی‌اش جنبش بود. بعد جنبش همیشه یک پیامدهایی با خودش دارد که اغلب دیرپاست؛ چون فراگیر است، هدف دارد و رهبری دارد و اینها را هر حرکت اجتماعی ندارد.

دوم: من زمانی در ارزیابی آبان ۹۸، واژه‌ی خیزش را به کار بردم و از آن به بعد هم می‌بینم عملاً همه‌جا این خیزش آمده است. یعنی هم در نشریه‌ی آزادی اندیشه این بحث را آوردم و هم در مقاله‌ی دیگری با نام «خیزش آبان ۹۸». چون فکر می‌کنم این حرکت‌ها و جنبش‌ها به‌خصوص می‌توانند شکل‌های گوناگونی بگیرند. می‌توانند به‌صورت انقلاب باشند، می‌توانند به‌صورت شورش باشند. حالا شورش کمتر می‌تواند جنبش باشد و بیشتر شکل حرکت دارد. و حتی می‌تواند نهضت باشد. یعنی مثل نهضت ملی‌کردن نفت که یک نوع جنبش اجتماعی هم هست. اگر به‌خاطر داشته باشید در مقاله‌ای که نوشتم و در عنوان شماره‌ی سوم و چهارم نشریه‌ی «سپهر اندیشه» نیز هست، از واژه‌ی انقلاب اصلاً استفاده نکردم و هیچ‌گاه هم استفاده نمی‌کنم بلکه از «خیزش رهایی‌طلبانه» استفاده می‌کنم. فکر می‌کنم یک جنبش اجتماعی بود و این جنبش اجتماعی به‌صورت یک خیزش بروز کرد و مهم‌ترین مشخصه‌ی این خیزش رهایی‌طلبی بود.

فکر می‌کنید این جنبش یا خیزشی که به اسم «زن، زندگی، آزادی» شناخته شد نشان‌دهنده‌ی چه تحولی در جامعه‌ی ایران است؟ برای مثال اگر بخواهیم نظام ارزشی معترضان امروز را در جنبش «زن، زندگی، آزادی» با نسل‌های پیشینشان که به انقلاب ۵۷ منجر شد مقایسه کنیم چه تحولی در جامعه در این چند دهه اتفاق افتاده است که امروز به اینجا رسیدیم؟

در همین مقاله‌‌ی بلند تحلیلی (essay یا جستار) که منتشر شد، جنبه‌های گوناگون این خیزش را بررسی کردم. ما بعد از انقلاب شاهد تغییرات بسیار بزرگی در جامعه هستیم. نخست اینکه این خیزش، و پیش از آن هم ما می‌دیدیم، نشان داد که آن فرهنگ طبقه‌ی متوسطی که زمان انقلاب شکست خورده بود، دوباره توانسته است به فرهنگ غالب در جامعه تبدیل شود. یعنی حقیقت این است که در زمان انقلابْ فرهنگِ مدرن ایران یا شبه‌مدرنِ ایران، هرطور که اسمش را می‌گذاریم، از یک فرهنگ بسیار عقب‌افتاده‌ی درون جامعه‌ شکست خورد. یعنی پیروزی این نگاه در انقلاب ایران و بر سر کار آمدن آخوندها در ایران و به‌وجودآمدن پدیده‌ای مثل ولایت فقیه و حکومت اسلامی نشان داد که آن ارزش‌های جامعه (در مورد علت‌های آن امروز بحث نمی‌کنیم) و آن فرهنگ مدرن و شبه‌مدرن شکست ‌خورده است. در زمینه‌ی چرایی سرنگونی حکومت شاه، عموماً طرفداران حکومت سلطنتی این پرسش را از خودشان نمی‌کنند که چگونه بعد از پنجاه‌وسه‌چهار سال مدرنیزاسیون دوران پهلوی در ایران، حکومت اسلامی سربرآورد و آخوندها به حکومت رسیدند. درنتیجه، آن فرهنگ شکست خورد اما، رفته‌رفته این فرهنگ به فرهنگ غالب در جامعه تبدیل شد. یعنی شما یک طبقه‌ی متوسط پیش از انقلاب داشتید، بعد از پایان جنگ و گشایش‌های اقتصادی که در ایران به وجود آمد، آرام‌آرام یک طبقه‌ی متوسط جدید دیگر در ایران شکل گرفت که به آن طبقه‌ی متوسط پیشین پیوست. این طبقه‌ی متوسط فعلی همان طبقه‌ی متوسط پیشین نیست، خیلی فرهنگ‌ها و چیزهایی دارد و چیزهایی ندارد، چیزهای اضافه‌تر دارد که عجین شده است با فرهنگ جهانی و دستاوردهای فضای دیجیتالی و… این فرهنگ تبدیل شده است به فرهنگ غالب در جامعه. ازهمین‌رو تمام معیارهای ارزشی جامعه به نسبت دوران چیرگی فقیه‌سالاری عوض شده است. مثلاً موضوع «مرگ بر آمریکا» و مبارزه با امپریالیسم اصلاً امروز دغدغه‌ی خاطر نسل جوان ایران نیست؛ چیزی که در انقلاب ۵۷ همه‌ی گرایش‌های سیاسی داشتند. یعنی حتی در آنهایی که مخالفِ آخوندها هم بودند این گرایش زیاد بود.

یک عنصر دیگر که شما می‌توانید در آن نگاه بکنید، رشد جمعیت است. البته پیش از انقلاب هم یک دوره‌ای یک رشد بزرگ جمعیتی داریم. یکی از علت‌های انقلاب همین رشد جمعیت و آمدن جوان‌ها و خواست‌های جوان‌ها بود که حکومت به آنها پاسخ نمی‌داد. بعد از انقلاب یک دوره‌ای داریم که حکومت برای فرزندآوری تبلیغ شدید می‌کند تا به‌اصطلاحِ آقای خمینی لشکر اسلام زیاد شود. درنتیجه، جامعه‌ای که در سال ۱۳۵۷، ۳۵ میلیون‌وخورده‌ای جمعیت داشت، در سرشماری ۱۳۸۵، یعنی ۲۸ سال بعد، به بیش از ۷۱ میلیون می‌رسد. یعنی در یک بازه‌ی زمانی ۲۸ساله روی یک جمعیت ۳۵میلیونی، یک جمعیت ۳۵میلیونی سوار می‌شود. شما کمتر ‌کشوری در دنیا می‌توانید پیدا می‌کنید که در عرض ۲۸ سال جمعیت آن دو برابر شده باشد. و جالب است که از دو دهه‌ی پیش رشد جمعیت در ایران کاهش شدید پیدا کرده است اما، رشدی که انجام شده بود، رشد نبود جهش جمعیتی بود و کار خودش را کرد. امروز نرخ بارآوری در ایران حتی از بعضی از جاهای اروپا کمتر است. ۱/۹ است و هرچه حکومت سعی می‌کند این نرخ را بالا ببرد، هیچ‌کسی زیر بارش نمی‌رود. حالا علت‌های خودش را دارد. امروز نمی‌خواهیم راجع به آن بحث کنیم. …به‌هر‌جهت، دیگر حتی مفهوم نسل عوض شده است یعنی در گذشته اگر نسل را هر ۲۰ سال ۲۵ سال یک بار در نظر می‌گرفتند، امروز بازه‌ی زمانی نسل‌ها را روی ۱۰ سال می‌بینیم. به‌همین‌علت هم می‌گویند دهه‌ی هشتادی، دهه‌ی نودی، دهه‌ی هفتادی و…

ببینید بعد از انقلاب برای دستیابی به جهان آزاد، سه مرحله‌ی جنگ و گریز با حکومت داریم.

یک دوره‌ی جنگ و گریز ملت است در زمینه‌ی کاسِت‌ها و نوارهای فیلم و ویدئو‌ها که می‌ریختند خانه‌ها و ویدئو‌ها را جمع می‌کردند، این دوره‌ی اول است که ویدیو غیرقانونی بود. البته فاکس هم غیرقانونی بود و از نگاه حکومت برای داشتن فاکس هم باید از وزارت ارشاد اجازه گرفته می‌شد!

دور دوم، جنگ بر سر ماهواره است. یعنی آن داستان دراز ماهواره که می‌ریختند، جمع می‌کردند و بعد باز دوباره مردم آن را نصب می‌کردند و… فکر می‌کنم آن موقع شما در ایران بودید. همان زمانی که همین رادان رئیس نیروی انتظامی بود و با هوابرد یا هلیکوپتر می‌آمدند روی پشت‌بام‌های مردم دیش‌ها را جمع می‌کردند و از بالا می‌انداختند پایین!

هیچ‌ اعتراض اجتماعی از لحاظ تاریخی از بین نمی‌رود تا علت‌هایی که سبب بروز آن شده، از بین برود. این جریان سرِ باز ایستادن ندارد و شکل‌های دیگری به خودش می‌گیرد.

اما، دور سوم،‌ بعد از به‌وجودآمدن سامانه‌ها یا اپلیکیشن‌هایی مثل توئیتر، اینستاگرام، مثل واتساپ و اینها شکل می‌گیرد که تغییر کیفی عظیمی در جامعه‌ی ایران به وجود می‌آید. این تغییر کیفی به چه معناست؟ به‌این‌معنا که در ویدئو و ماهواره شما همواره دریافت‌کننده‌ی چیزی بودید، ارتباط یک‌طرفه بود و شما فعال نمی‌توانستید باشید. شما می‌نشستید یک فیلم می‌دیدید، یک خبر می‌دیدید اما، با آمدن این سامانه‌ها درحقیقت دیگر شما تنها مخاطب نبودید بلکه خودتان هم تولیدکننده بودید. یعنی هر ایرانی و هر جوان ایرانی تبدیل شد به یک تلویزیون خانگی و شخصی. هرکس هرچیزی دلش می‌خواست در پست خودش خواه توئیتر، خواه اینستاگرام می‌گذاشت و با انسان‌های دیگر share [به اشتراک می‌گذاشت] می‌کرد و یک رابطه‌‌ی دوگانه، چندگانه و گاه میلیونی بین این جوان‌ها به وجود می‌آمد، چه جوان‌های ایرانی در ایران چه در خارج. و دراین‌رابطه‌، این جوان‌ها خودشان به سوژه و فاعل تبدیل شدند، سوژه به‌معنای واقعی کلمه، که می‌توانستند عمل بکنند. قبل از به‌وجودآمدن این خیزش اگر یادتان باشد در تیرماه مثلاً در شیراز، جوانان دوازده، ‌چهارده‌ساله‌ای بودند که بدون حجاب اسکیت‌سواری می‌کردند، سگ هم داشتند… و این نشان می‌داد که این فرهنگ خیلی پیش از این خیزش هم بود. همان موقع من می‌گفتم این نسل نسلی است که حکومت از پسِ آن برنمی‌آید… من فکر می‌کنم فرهنگی که این جوانان داشتند و با آن رشد کردند و خودشان را با آن نشان دادند فرهنگ بی‌بی‌سی و من‌وتو و تلویزیون اینترنشنال نبود، فرهنگ اینستاگرامی و توئیتری بود. این‌ها نسل بزرگ‌شده در اینستاگرام هستند. و به‌همین‌علت در میان این بچه‌ها مثلاً یک نوع نگاه ملی‌گرایی می‌بینیم که با ملی‌گرایی سنتی فرق می‌کند. یعنی یک نوع نگاه بسیار آشتی‌جویانه با جهان دارند. در‌عین‌حالی‌که مسئله‌ی ایران و میهن برایشان مطرح است ولی این را در تضاد با جهان و بقیه‌ی کشورها نمی‌بینند و نگاه بسیار آشتی‌جویانه‌ای با جهان دارند. این فرهنگی که این جوان‌ها دارند و در جامعه‌ی امروز کم‌و‌بیش غالب است، جزءبه‌جزئش با فرهنگ حکومت در تضاد است.

و شما فکر می‌کنید که بار اصلی این جنبش روی دوش این نسلی است که به اسم دهه‌ی هشتادی‌ها معروف شدند و یک چهره‌هایی هم از آنها کشته شد و در اعتراض‌ها بودند و همه‌ی ایران آنها را می‌شناسند. فکر می‌کنید این‌طور است؟ البته خیلی از نسل‌های دیگر هم ناراضی هستند اما آیا این‌طور فکر می‌کنید؟

هم بله هم خیر. یعنی آن چیزی که شما می‌دیدید، این نسل بود که به‌طورعمده به‌خصوص در مرحله‌های اول در خیابان بود. یکی از علت‌هایی که این حرکت در رسیدن به بعضی هدف‌ها ناموفق بود (البته من فکر می‌کنم خود حرکت بسیار موفق بود) این بود که اینها نتوانستند نسل بین ۲۰ تا ۴۵ ساله را با خود همراه کنند. نسل ۲۰ تا ۴۵ ساله که درواقع هم ازنظر تعداد بیشترین تعداد را در جامعه دارند و هم از لحاظ تجربه‌ی فعالیت مدنی تجربه‌ی بزرگی دارند و به‌اصطلاح یک‌طوری در زندگی اجتماعی کارکشته هستند. متأسفانه اینها نیامدند. طرفداری می‌کردند، هم‌دردی می‌کردند اما، به خیابان نیامدند و شاید یکی از علت‌های ناکامی واقعی این حرکت هم در این باشد. اما، اگر بخواهیم فقط مسئله را در این بسنده بکنیم به‌نظر من ندیدن یک بخش بزرگی از واقعیت جامعه ایران است.

یعنی یک انتقال فرهنگی و ساختاری که خانواده‌ی ایرانی داشته است. از ۶۰ سال پیش یعنی از سال‌های ۱۳۴۰ به این سو، چهار تغییر بزرگ ساختاری در خانواده‌ی ایرانی اتفاق افتاد. نخستین تغییر ساختاری بعد از اصلاحات ارضی است. اصلاً خانواده‌ی ایرانی شکل دیگری پیدا می‌کند. جوان‌های خانواده‌ها‌ی نامرفه ایرانی حتی در روستاها معلم می‌شوند، سپاه دانشی می‌شوند، این طرف و آن طرف می‌روند. پای آنها به دانشگاه‌ها باز می‌شود و فرزندهای آن خانواده‌ها حتی خانواده‌های مرفه، هم از لحاظ علمی و دانش و هم از لحاظ موقعیت اقتصادی در موقعیت برتری نسبت به پدر و مادرهایشان قرار می‌گیرند. یعنی آن نظام سنتی‌ خانواده شکسته می‌شود. دومین جایی که نظام سنتی خانواده شکسته می‌شود، زمان انقلاب است که همه‌ی جوانان بدون اجازه‌ی پدر و مادر در انقلاب وارد می‌شوند و شرکت می‌کنند. امروز خیلی‌ها یادشان رفته است. می‌گویند نسل پنجاه‌و‌هفتی‌ها که معلوم نیست چه کسانی هستند و نمی‌گویند ما. درنتیجه، آنجا باز این ساختار سنتی خانواده شکسته می‌شود. سومین تغییر در شکسته‌شدن این ساختار و ضربه‌خوردن به این ساختار، دوران جنگ است. جوانان سیزده، ‌چهارده‌ساله با اجازه‌ی خمینی وارد جنگ می‌شوند. …چقدر بچه‌ها از سوم، چهارم دبیرستان می‌رفتند جنگ! کل بچه‌هایی که کشته شدند، عضو بسیج بودند، همین بچه‌ها بودند. اینها با اجازه‌ی پدرمادرهایشان که به جنگ نمی‌رفتند. درواقع یک پدربزرگ داشتند به نام آقای خمینی و آن پدربزرگ گفته بود بروید جنگ. در واقع پدر و مادرهای خودشان را گذاشتند کنار در برابر آن پدربزرگ. چهارمین تغییر بزرگ که درواقع این جنبش به‌نوعی حاصل آن است، تغییر در ساختار خانواده‌ی متوسط مدرن ایران است. و البته تنها در طبقه‌ی متوسط مدرن نیست، بازتاب آن در طبقه‌ی سنتی و قشرهای سنتی هم هست. خود من می‌توانستم در قشرهای سنتی مذهبی (حتی طرفدار سفت‌وسخت حکومت) جامعه‌ی ایران که از بستگان ما بودند ببینم که مثلاً دخترهایشان در اتاق‌خوابشان عکس‌های جنیفر لوپز را می‌گذاشتند. درحالی‌که پدرمادرهایشان مسجدرو بودند. برای مثال در دوران جنگ، خیلی از پدرمادرها برای اینکه بچه‌ها گیر کمیته نیفتند، به آنها می‌گفتند دوستانشان را به خانه بیاورند و این بچه‌ها دوستانشان را چه دوست‌دختر و چه دوست‌پسر به خانه می‌آوردند. اصلاً بچه‌ها به این نظام مختلط عادت کردند و پدر و مادرها هم با کمال ‌میل این را می‌پذیرفتند. یا مثلاً شراکت پدر و مادر در کار زندگی. خانواده‌هایی که هم مادر کار می‌کند و هم پدر که فرهنگ کم‌وبیش مدرنی دارند. این فرهنگ خیلی اثر داشت. و هم‌چنین تغییرها در حوزه‌ی زنان. حوزه‌ی زنان تنها حوزه‌ای در ایران است که یک رابطه‌ی بسیار ارگانیک و نظام‌مند میان خارج و داخل به‌وجود آمد. یعنی زنان فمینیست در داخل با زنان فمینیست در خارج و زنان دانشگاهی، زنانی که در مورد موضوع‌های زن در ایران کار می‌کنند، یک رابطه‌ی بسیار گسترده و عمیق برقرار کردند. از ایران به خارج می‌آیند، کنفرانس‌های مشترک می‌گذارند و… در نتیجه این هم یک بخشی از این ماجراست. شما خودتان ایران زندگی کرده‌اید. اجحاف‌هایی که به دخترها و زنان ایرانی می‌شود و تحقیری که زنان ایرانی در تمام این سال‌ها دیده‌اند، دیده‌اید. درنتیجه مهم این بود که جامعه با این بچه‌ها و جوان‌ها هم‌دل بود. ولی بار اصلی روی دوش آنها بود و فرمایش شما درست است. اما، این در خلأ اتفاق نیفتاد. بقیه یک جوری این بار را از بعد از انقلاب تا به امروز روی دوش خود منتقل کردند.

به تغییرات ساختار خانواده در این چند دهه اشاره کردید. امروز حس می‌کنم نسبت خانواده به‌عنوان پدر و مادر هم با حکومت تغییر کرده است. در سال‌های قبل تلاش حکومت در این بود که هم‌دستی خانواده‌ها را در کنترل نسل جوان‌تر به دست بیاورند. که در اعتراضات شرکت نکنند و… شما امروز این نسبت را چطور می‌بینید؟

حکومت از زمان انقلاب به این‌سو یک مشخصه و مختصه‌ای دارد و آن هم این است که زبان حکومت، زبانی که با جامعه صحبت می‌کند، زبان نازایی است. یک دوره‌ای بعد از انقلاب و زمان جنگ یک عده‌ای بر اساس آن زبان به جنگ رفتند ولی زبان، زبان نازایی است. این آقایان در مال‌اندوزی و چپاول و غارت ثروت ملت، هیچ ابایی ندارند اما، زبانی که به کار می‌برند زبان این دنیا نیست. زبانی برای آن دنیاست. زبان آخرت‌اندیش است. زبان رسمی، زبان آخرت‌اندیش است. فکر آخرتتان باشید، گناه نکنید… همه‌ی این‌ها روی آخرت بنا شده است و نه امروز و اقتضاهای آن. این زبان، اولاً زبان نازایی است این یک. دوم، حکومت هیچ‌گاه پای یک گفت‌وگو با جامعه نیامد. اگر پیش از انتخاب رئیسی از طریق اصلاح‌طلب‌ها و اینها یک نوع گفت‌وگویی میان مردم و حکومت بود یا میان بخشی از مردم و حکومت بود (که البته این گفت‌وگو بسیار ناقص و ابتر هم بود و نتیجه‌ی دل‌خواه مردم هم نداشت ولی به‌هرجهت یک چیزی بود) بعد از روی کار آمدن رئیسی حتی آن گفت‌وگوی ناقصِ ابترِ هزارعیب هم قطع شد. …اصلاً با کل جامعه هیچ گفت‌وگویی انجام نمی‌شود.

یک چیزی مسلم است که در جامعه‌ی ایران یک انقلاب بزرگ فرهنگی اجتماعی انجام شد و جلو این را هم نمی‌توانند بگیرند.

من فکر می‌کنم حکومت به این نتیجه‌ رسیده است که جامعه با ما مخالف است. یک چیزی حدود ده درصد به هر علتی کاملاً از ما پشتیبانی می‌کنند. می‌تواند علت عقیدتی داشته باشد یا به ‌‌علت امتیازهایی است که آنها از آن برخوردارند. حکومت به این بخش بسنده کرده است. یعنی این ده درصد هسته‌ی سخت که دور حکومت هستند، حالا کم یا بیش، تمام مسئله‌ی حکومت حفظ آنهاست. اگر برای مثال به یک جریانی مثل اشغال سفارت عربستان نگاه کنید، آقای خامنه‌ای بعد از مدت‌ها در یک صحبت عمومی می‌گوید من این روش را نمی‌پسندم ولی اینها بچه‌های انقلابی بودند. یعنی اینکه من اینها را می‌خواهم حفظ کنم. شما این را به صحبت چند وقت پیش‌تر آقای خامنه‌ای درباره‌ی آتش‌به‌اختیار بودن وصل کنید. درنتیجه، من تصورم این است که امروز عملاً به یک‌نحوی حکومت تکلیف خودش را با جامعه روشن کرده است. یعنی پولی در اختیار داشته باشد که بتواند چیزهایی را اداره بکند و امنیت حکومت را تأمین کند و… و ده درصدی را هم به‌عنوان پشتیبانِ قرص لازم دارد. مسئله‌ی اصلی‌اش آنها هستند. حالا تا کی می‌تواند این سیاست ادامه یابد، بحث دیگری است.

بعد هم عملاً، حکومت زمانی با پدر و مادرها گفت‌وگو داشت که یک‌نوع هم‌سویی میان پدرمادرها و خودش حس می‌کرد. امروز چنین هم‌سویی را بین پدر و مادرها و خودش حس نمی‌کند.

شما حدود چهارپنج سال پیش درباره‌ی مسئله‌ی ایران با آسو گفت‌وگو کردید. تیتر آن گفت‌وگو این بود که «در ایران یک انقلاب عمیق اجتماعی رخ داده است بدون اینکه حکومت متوجه آن باشد.» آیا جنبشی که امروز می‌بینیم در واقع همان انقلاب اجتماعی است که به شکل یک جنبش اعتراضی ظهور کرده است؟

دقیقاً. اگر فوت زنده‌یاد مرتضی پاشایی یادتان باشد، نوع برخورد جوان‌ها به پاشایی، خیلی مسئله‌ی مهمی بود. الان کسی یادش نیست… همان موقع در مقاله‌ای بحثم این بود «زمین‌لرزه در قعر دریا سخن‌ها تمامی ز امواج». یعنی حقیقت این است که آن بحث انقلاب بزرگ اجتماعی و فرهنگی درون جامعه، اعتراض‌های امروز یک نمونه‌ی آن است و فردا نمونه‌های دیگرش را خواهیم دید. شما خاطرتان هست مثلاً دی ۹۸ شعار «اصلاح‌طلب، اصول‌گرا دیگه تمومه ماجرا»، آن هم یک برایندی از این حرکت اجتماع بوده است. ما از ۹۶ به این‌سو خیلی روشن می‌بینیم که جهت تاریخی جامعه عوض شده است. براساس معیارهای فرهنگی، براساس معیارهای ارزشی جامعه، براساس رشد جمعیت، براساس رشد شهرنشینی و… اگر شما به‌عنوان جامعه‌شناس همه‌ی این‌ها را دانه‌دانه کنار هم می‌گذاشتی به بحث یک انقلاب بزرگ اجتماعی می‌رسیدی. و حکومت هم متوجه نبود و خیلی از نیروهای سیاسی اپوزیسیون هم متوجه این جریان نبودند.

با توجه به همه‌ی‌ اینها این انقلابی که به عقیده‌ی شما اتفاق افتاده است به هر حال با سرکوب ناپدید نخواهد شد. یعنی ممکن است جلوی چند موج آن لرزه‌ای که گفتید در عمق دریا است گرفته شود کما اینکه به‌شدت سرکوب شد، اما آیا موج‌های بعدی در راه است؟ اعتراضاتی که به‌وجود آمد بسیار دنباله‌دار بود اما الان حداقل در شکل سنتی خودش آن‌طور که مردم در خیابان‌ها حضور پیدا می‌کردند و شعار می‌دادند متوقف شده است؛ به شکل‌های دیگری هست مثل زنانی که بدون حجاب در خیابان راه می‌روند و… اما با توجه به اینکه گفت‌وگویی میان حکومت و جامعه نیست، ادامه‌ی این وضعیت به کجا خواهد انجامید؟

فکر می‌کنم که هر حرکت و جنبش بزرگ اجتماعی یکی از مهم‌ترین دستاوردهایش این است که زخم‌های جامعه را نشان می‌دهد و آنجایی که حکومت‌ها و جامعه ندیده، کم‌کاری‌ها را و بی‌توجهی‌ها را نشان می‌دهد. مثلاً اعتصاب‌ها و اعتراض‌ها و درگیری‌هایی که بر سر جریان نیشکر هفت‌تپه بود به یاد بیاورید. تا این حرکت اجتماعی به این صورت شکل نمی‌گرفت، هیچ‌کس نمی‌فهمید هفت‌تپه نیشکری وجود دارد و ماجرای واگذاری این شرکت دولتی به آدم‌های خصوصی چه‌طوری است؟ وضع کارگرها چه‌طور است؟ یعنی هرجنبش یا حرکت یا کنش بزرگ اجتماعی همیشه یک چیزهایی را آشکار می‌کند که از دید جامعه پنهان مانده است. درنتیجه، امروز مسئله‌ی زن که پیش از این هم بوده ولی امروز مسئله‌ی زن به‌عنوان موضوع مرکزی در جامعه تبدیل شده است. این چیزی است که از دستاوردهای این خیزش بزرگ اجتماعی است و این مسئله‌ی زن تنها در حجاب هم نیست که در حقوق زنان است. اگر خاطرتان باشد در انتخابات‌هایی که در دوران اصلاحات یا روحانی بود، تشکل‌های زنان بیش‌تر مطالبه‌محور بودند. یعنی ما رأی می‌دهیم اگر این کار را بکنید و ما رأی می‌دهیم اگر آن کار را بکنید ولی پوشش را کسی طرح نمی‌کرد… درنتیجه، هیچ‌ اعتراض اجتماعی از لحاظ تاریخی از بین نمی‌رود تا علت‌هایی که سبب بروز آن شده، از بین برود. این جریان سرِ باز ایستادن ندارد و شکل‌های دیگری به خودش می‌گیرد.

اینکه این وضعیت به کجا می‌رسد، قابل پیش‌بینی نیست. چیزی که در سیاست و اجتماع هیچ‌گاه نباید استفاده کرد واژه‌ی «هرگز» است. ولی چیزی که من در جامعه می‌بینم این دگردیسی جامعه تنها دگردیسی مخالفان نیست، یعنی در حوزه‌ی جامعه حتی در درون حکومت و هاله‌های اطراف آن هم این دگردیسی و نوع برخوردها را می‌شود دید. شما مجموعه‌ی روزنامه‌های داخل کشور حتی حکومتی‌ها را اگر بخوانید، مثل روزنامه‌ی جوان که نزدیک به سپاه پاسداران است، دیروز، پریروز نوشته بود گشت ارشاد جواب نمی‌دهد. این‌همه هم برایش هزینه کردیم. روزنامه‌ی جوان نوشته با سرکوب نمی‌شود مسئله‌ی حجاب را حل کرد باید کار فرهنگی انجام شود…! این ماجرا یعنی واقعاً در جامعه دگردیسی اتفاق افتاده است و مجبورند که در ظاهر امر که شده چیز دیگری بگویند. این دگردیسی شامل افراد حکومتی هم می‌تواند باشد. بخش‌هایی که فکر می‌کنند یک راه عاقلانه‌تری برای ادامه‌ی خودشان باید پیدا کنند. این دگردیسی بی‌شک در درون خود خانواده‌های ایران هست. در همین جنبش مهسا بسیاری از فرزندان سپاهی‌ها و اینها هم در دستگیری‌ها بودند.

بارها گفتم که این جنبش شکست نخورده است بلکه توهم‌های آن شکست خورده است. این خیلی مهم است

به‌نظر من این ماجرا یک مرجع شد. مرجع‌های تاریخی، به‌عنوان حافظه‌ی تاریخی جامعه خیلی مهم است و الان این حافظه می‌ماند. این‌طور نیست که ایرانی‌ها حافظه‌ی تاریخی ندارند. نه، چون سازمان‌های سیاسی نیستند که این حافظه‌ی تاریخی را منتقل کنند، نهادها نمی‌توانند منتقل کنند، مطبوعات آزاد نیست ولی الان وضعیتی پیش آمده است که می‌توان این حافظه‌ی تاریخی را ادامه داد و منتقل کرد و نگه داشت. به‌نظر من این یک مرجع تاریخی هم هست و فکر می‌کنم حکومت نمی‌تواند از پس این ماجرا بربیاید. ایران، دیگر ایران پیش از این نیست. حالا چه شکلی بگیرد؟ اصلاً نمی‌توان چیزی گفت. مثلاً از درون یک کودتا اتفاق بیفتد، یک جریان نظامی سر کار بیاید و… وضعیت جامعه یک جور دیگر می‌شود. ولی یک چیزی مسلم است که در جامعه‌ی ایران یک انقلاب بزرگ فرهنگی اجتماعی انجام شد و جلو این را هم نمی‌توانند بگیرند.

پیشتر خیلی کوتاه اشاره کردید به اهداف این حرکت و اینکه چقدر موفق بوده است یا نه. به نظر می‌آید بخشی از آرزوها و اهداف گروه‌های مختلف، در نامی که روی این جنبش گذاشتند منعکس بود. در ماه‌های گذشته، بعضی از ناظران از رسانه‌ها و اپوزیسیون انتقاد کردند که براندازی حکومت را ساده جلوه داده‌اند. خود شما در ابتدای این اعتراضات فکر می‌کنم در گفت‌وگویی گفته بودید که هدف این جنبش براندازی حکومت نمی‌تواند باشد و این بار سنگین‌تر از چیزی‌ است که بتواند به دوش بکشد. با گذشت یک سال فکر می‌کنید اهداف این جنبش چه بود و اصولاً چه کسی اهداف آن را مشخص می‌کند وقتی که یک رهبری مشخص ندارد؟

دقیقاً. در نخستین مصاحبه‌های من پس از شروع این جنبش، بحثم این بود که فراتر از توان این جنبش به آن می‌دمند و از آن می‌خواهند. مثلاً زمانی که رئیسی رفته بود در نیویورک، یک‌سال پیش، من این را به‌طور تصادفی دیدم که راجع به سفر رئیسی در یک تلویزیون پربیننده‌ی خارج صحبت بود و تحلیل‌گر و گزارش‌گر ارشد آن می‌گفت من فکر می‌کنم رئیسی دیگر به ایران نمی‌تواند برگردد یا به روسیه خواهد رفت یا به سوریه! و آن خانم مصاحبه‌کننده هم می‌گفت بله، ما نمونه‌هایی در گذشته در اروپای شرقی داشتیم؛ منظورش چائوچسکو بود. یعنی فکر کنید زمانی که یک رسانه‌‌ی پُربیننده به این جامعه می‌گوید که وضع در ایران این قدر خراب است و حکومت در حال سقوط است و رئیسی دیگر به ایران برنمی‌گردد! (که البته دو، سه روز بعدش معلوم می‌شد خیلی بی‌احتیاطی کرده است!)… یا این بحثی که «دیگر تمامش کنیم این دفعه، دفعه‌ی آخر است!» این خیلی حرف بود که شما از این جوان‌های چهارده تا هجده‌ساله، ‌بیست‌ساله… بخواهید که کار رژیم را تمام کنند و تبلیغ کنید و بگویید «جنبش انقلابی»، «انقلاب سوم» و… ! شما تیترهایی که در مقاله‌ها در آن دوران نوشته شده است الان یک دور مرور کنید، «انقلاب ما را به شکست…» «انقلاب ما را فلان نکنید!» اخیراً یک گروه در لندن اعلام کرده شما با این شعار «زن، زندگی، آزادی» انقلاب ما را به شکست کشاندید!

یکی از مشخصه‌های این جنبش، جریان و سازمان‌دهی افقی آن بود که هم نقطه‌ی قوت و هم نقطه‌ی ضعفش بود. البته رهبری کم‌رنگی هم داشت ــ مثلاً «جوانان محلات تهران» که نمی‌دانیم چقدر واقعیت داشت ــ ولی به‌هرجهت افقی بود. جریان‌های افقی هم امتیاز دارند هم ضعف. امتیاز دارند برای اینکه سرکوب را سخت می‌کنند و نمی‌توانند با دستگیری دو تا رهبر آن جنبش را به شکست برسانند. نمونه‌اش را ما در جنبش سبز دیدیم. از طرف دیگر ضعفش است چون نمی‌دانند چه کار باید بکنند. ما یک نمونه‌ی تاریخی دیگر داریم کنار کم‌وبیش خود ما در ایران، یعنی در مصر. در بهار عربی در مصر، جوانان مصری موتور بهار عربی بودند اما، اینها سازمان‌دهی‌شان همان سازمان‌دهی افقی بود. کشته هم این جوانان دادند، نیرو هم اینها گذاشتند و… یک دفعه یک جریانی مثل اخوان‌المسلمین که تشکیلات قدیمی داشتند، آمدند و سوار بر کار شدند. بعد هم نظامیان مصری حکومت را گرفتند.

ما در خارج از ایران بجز پشتیبانی راه دیگری نداریم. یعنی نباید ادعای دیگری بکنیم. من فکر می‌کنم این ادعا که ما از خارج بخواهیم این جنبش را هدایت و رهبری کنیم، این هم یکی از علت‌های شکست این جنبش بود. من همیشه بعد از این ماجرا بارها گفتم که این جنبش شکست نخورده است بلکه توهم‌های آن شکست خورده است. این خیلی مهم است. من اصلاً نمی‌خواهم موضع علیه کسی بگیرم، ولی شما اگر فکر می‌کنید یک جمعی مثل جمع جورج تاون می‌تواند جنبش ایران را رهبری بکند، بعد موقعی که در آن تفرقه می‌افتد همه دل‌سرد می‌شوند و باقیِ قضایا، این فکر از پایه مشکل دارد. من نمی‌خواهم علیه کسی صحبت کنم و برای همه احترام قائلم، ولی بحثم این است چنین توهم‌هایی که به جنبش «تزریق» کردند خیلی به ضرر این خیزش بزرگ بود. اینکه «این کار آخر است و دیگر تمام شد! یک قدم دیگر، آخرین نفس است!» به‌نظر من این موضوع هم در ایجاد امیدهای واهی و هم در بی‌راهه رفتن خیلی اثر داشت. اما، همان‌طور که گفتم جنبش شکست نخورد؛ توهم‌ها شکست خورد.

این پیروزی‌هایی که می‌گویید یا حداقل شکست‌نخورده، این چه اهدافی بود که امروز به این اهداف رسیده است یا فکر می‌کنید چیزی است که همچنان ادامه دارد یا پیش‌داوری نباید کرد درباره‌ی نتیجه‌ی آن؟

هم به هدف‌هایی رسیده است هم هنوز ادامه دارد. اینکه زن تبدیل شد به مسئله‌ی مرکزی جامعه. یک اتفاق دیگری هم افتاد که خیلی مهم بود و کمتر به آن توجه کردند این بود که پیش از این خیزش، همه مخالف حکومت بودند و به آن بدوبی‌راه می‌گفتند اما، می‌گفتند همین هست که هست. یعنی وضعیت موجود را پذیرفته بودند. این خیزش درواقع تن‌دادن به وضعیت موجود را بر هم زد. «هیچ کاری نمی‌شود کرد» را رد کرد و نشان داد که می‌شود کاری کرد. این خیلی مهم بود. چون ما در ایران دو سه بار شاهد این بودیم. چون موقعی که شما به وضعیت موجود تن می‌دهید، یعنی امید ندارید. این خیلی مهم است. می‌گویید باید در خانه بشینم. کار دیگری نمی‌شود کرد. این همه نیرو گذاشتیم، کشته دادیم، بالاخره اینها پیروز شدند دیگر. ول کنید. این خیزش نشان داد به وضعیت موجود می‌شود تن نداد و کاری هم می‌شود کرد. به‌نظر من این یکی از مهم‌ترین دستاوردهای این خیزش بود. و اصلاً جامعه‌ی ایران را کاملاً دگرگون کرد، یک دگردیسی بزرگ به‌وجود آورد. … تنها مسئله‌ی حجاب هم نیست… امروز نمی‌توانید در جامعه‌ی ایران، بدون توجه به آنچه در این یک سال گذشته اتفاق افتاد، سیاست بورزید. من فکر می‌کنم این دستاورد بسیار بزرگی است.

باید دقت کنیم این جنبش شکست نخورده است. آن توهم‌ها شکست خورده است. باید فکر کنیم که چرا این توهم‌ها به‌وجود آمد و چگونه می‌توان به رشد این جنبش کمک کرد. و نکته‌ای که به نظر من شاید مهم باشد در آخر کلام، من فکر می‌کنم که یک راه حل باید پیدا کرد. ما با یک واقعیت بسیار دشواری در جامعه‌ی ایران روبه‌رو هستیم. جامعه‌ای که حزب سیاسی ندارد، به نهادهای مدنی اجازه‌ی تشکیل و رشد نمی‌دهند، جامعه‌ای که این همه نوع سرکوب در آن هست و شما آزادی‌ای در آن ندارید و در فضای عمومی و عرصه‌ی عمومی فقط حکومت حضور دارد، مردم و نماینده‌های مردم حضور ندارند. درنتیجه، جامعه به شکل تکه‌تکه شده، و آدم‌ها مثل شبه‌جزیره‌هایی کنار هم ایستاده‌اند. در لحظه‌های تاریخی، این شبه‌جزیره‌ها به هم می‌پیوندند و یک حرکت مهم تاریخی انجام می‌دهند اما، بعد این تکه‌ها دوباره از هم جدا می‌مانند. حتی من فکر می‌کنم انقلاب سال ۵۷ هم به این شکل بوده است. یعنی زمان شاه هم از این جهت فرقی نمی‌کرد. خیلی تفاوت است بین این حکومت و حکومت شاه ولی از جهت اینکه حزب سیاسی مستقل از حکومت نباشد، نهاد مردمی نباشد، آزادی نباشد، سیاست و اصل نمایندگی وجود نداشته باشد، آن حکومت هم مثل همین حکومت بود. درنتیجه اگر می‌خواهیم این جنبش حفظ شود و اگر می‌خواهیم به هدفمان برسیم، باید راه‌حلی پیدا کنیم. چگونه می‌شود بر این واقعیتِ تکه‌تکه‌بودن جامعه و مجمع‌الجزایربودن جامعه فائق آمد و یک چیز وسیع عمومی درست کرد. این یکی از چالش‌های بزرگ روبه‌روی ماست.

خیلی ممنون جناب کردوانی که این گفت‌وگو را پذیرفتید و انجام دادید.

من، از شما و آسو بسیار سپاسگزارم.