عبدالله خنجانی از روزنامه‌نگاران برجسته‌ی افغانستان است که چندین سال ویراستار و مدیر شبکه‌ی «یک‌ تی‌وی»، یکی از مهم‌ترین تلویزیون‌های خبری افغانستان، بود و بعد به معاونت وزارت صلح گمارده شد، که مسئول هماهنگی مذاکرات با طالبان بود و تا سقوط حکومت در کابل در همین سِمت وظیفه داشت.

***

بهروز آفاق: با سپاس از اینکه این گفت‌وگو را پذیرفتید. با یک سؤال کلی می‌خواستم شروع کنم. شما به‌عنوان روزنامه‌نگار با همه‌ی رهبران سیاسی و نظامی افغانستان از نزدیک آشنا بودید، از آقای کرزی و عبدالله گرفته تا آقای غنی و معاونان و وزرایشان. و بعد، یکی‌دو سال پیش از سقوط افغانستان در سِمت معاون وزارت صلح در مذاکرات با طالبان در دوحه حضور داشتید و از جزئیات مسائل افغانستان از نزدیک خبردار بودید. شما فکر می‌کنید حکومت افغانستان و نیروهای ائتلاف در این بیست سال چه باید می‌کردند که نکردند و افغانستان دچار این فاجعه شد؟ چه راهی و چه سیاستی را باید دنبال می‌کردند؟

عبدالله خنجانی: تشکر. من احساس می‌کنم که سقوط افغانستان یک سقوط یک‌باره و یک‌روزه نبود، روندی بود طولانی و وقتی به بن‌بست رسید، در درون خودش فرو ریخت. به همین دلیل، در واقع طالب پیروز نشد، پیروزی‌اش صرفاً یکی از نتایج جانبی شکست و روند ناکام دولت‌سازی در افغانستان پس از ۲۰۰۱ تا ۲۰۲۱ بود، روندی برآمده از تصمیم‌های ایالات متحده‌ی آمریکا.

به‌خاطر درک این نکته فهم و تجربه‌ی خود را از شیوه‌ی کار ایالات متحده‌ی آمریکا قدری توضیح می‌دهم: در عملکرد نظامی آمریکا دو موضوع بسیار مهم است: یکی اینکه نزد این ابرقدرت نظامی چگونه تعهد سیاسی برای حمایت از یک جنگ ایجاد می‌شود، و چگونه اجماع درون‌حزبی در داخل ساختار قدرت برای دوام یک مأموریت جنگی حفظ می‌شود. و موضوع دوم که بسیار مهم است قابلیت و ظرفیت آمریکا برای ایجاد ثبات سیاسی، بازسازی و عمران بعد از یک تصرف نظامی است.

ایالات متحده‌ی آمریکا، به‌عنوان یک ابرقدرت جهانی، ظرفیت و توانایی فوق‌العاده‌ای برای شکست نظامی رژیم‌ها و تسخیر و اشغال کشورها دارد، اما نه در ایجاد ثبات‌ و آبادانی. مثلاً اگر بودجه‌ی پنتاگون را با بودجه‌ی وزارت خارجه‌ی آمریکا در بیست سال گذشته بررسی کنید، یک قرارداد ساده‌ی پنتاگون به‌اندازه‌ی تمام بودجه‌ی وزارت خارجه‌ی آمریکا و سایر نهادهای عمرانی و انکشافی آمریکاست. بنابراین، وقتی‌که ایالات متحده‌ی آمریکا تصمیم می‌گیرد رژیمی را سرنگون کند، ساده‌ترین بخش کار برایش درهم‌کوبیدن آن رژیم در میدان جنگ است، اما وقتی‌که می‌خواهد در بستر حضور نظامی خود ثبات سیاسی، توسعه و انکشاف ایجاد کند، کاملاً ناتوان است.

اگر این موضوع را در تجربه‌ی افغانستان در نظر بگیریم، ایالات متحده‌ی آمریکا پس از واقعه‌ی ۱۱ سپتامبر ۲۰۰۱ بسیار به‌سادگی توانست طالبان را شکست بدهد و افغانستان را تسخیر کند. اما پرسش اصلی این بود که چگونه پس از این پیروزی نظامی می‌تواند ثبات سیاسی ایجاد کند. می‌بینیم که در این کار ناکام ماند. نقل‌قولی می‌کنم از آقای کریستوفر میلر که مدت کوتاهی، بین سال‌های ۲۰۲۰ تا ۲۰۲۱، سرپرست وزارت دفاع آمریکا بود. او در کتاب خاطراتش که به‌تازگی منتشر شده می‌گوید پنتاگون و ژنرال‌ها بیشتر پی جنگ‌هایی با بودجه‌های بزرگ‌اند، جنگ‌هایی که منابع بیشتری هزینه شود، جنگ‌های متعارف با سلاح‌های پیشرفته و گران‌قیمت. این بودجه‌های بزرگ به شرکت‌های بزرگ تسلیحاتی در آمریکا نوعی انگیزه می‌دهد که وارد ساختار‌های سیاسی آمریکا شوند و از نفوذ و تأثیر خود بر نهادهای سیاسی، ‌به‌خصوص در داخل کنگره‌ی آمریکا، استفاده کنند و حمایت سیاسی خریداری کنند. شرکت‌های امنیتیِ کلانی وجود دارند که بخش بزرگی از سهام‌دارانشان از اعضای کنگره‌ی آمریکا هستند. ‌آقای میلر ادامه می‌دهد که دلیل شکست در افغانستان این بود که پنتاگون چنین رویکردی داشت. درحالی‌که جنگ افغانستان از هر نظر یک جنگ کوچک بود، اما ارتش آمریکا در جنگ با یک گروه شورشی مثل طالبان اصلاً مهارت نداشت. البته این برداشت وزیر دفاع ایالات متحده‌ی آمریکاست. من اتفاقاً با این تحلیل بسیار موافقم، به این مفهوم که نظام‌سازی و ملت‌سازی پس از ۲۰۰۱ در افغانستان در سایه‌ی اولویت‌های نظامیِ آمریکا قرار گرفت و به هدف فرعی تبدیل شد. هدف اصلی همان اهداف نظامی و تاکتیکی کوتاه‌مدت آمریکا یعنی هدف‌قراردادن اعضای شبکه‌ی القاعده و شرکای عملیاتی‌شان بود، بدون یک دورنمای دوام‌دار و نهادینه و بی‌توجه به خصوصیات کشوری که به تصرف نظامی او درآمده بود.

شما در واقع می‌گویید که این یک مشکل ساختاری در آمریکاست که خوب بلد است بجنگد، اما کارِ ملت‌سازی را بلد نیست. ولی ما می‌بینیم که چند دهه پیش، بعد از پایان جنگ جهانی دوم، آمریکایی‌ها طرح‌ موفقی داشتند ــ طرح مارشال، برای بازسازی کشورهای اروپا، از جمله آلمان که در جنگ مغلوب شده بود. به نظر می‌رسد آن تجربه ادامه پیدا نکرده و درمورد دو جنگ اخیر، یعنی در افغانستان و عراق، پروژه‌ی ملت‌سازی و عمران سیاسی و اجتماعی شکست خورده. به نظر شما چه تفاوتی در این وسط ایجاد شده؟

به نظر من، تفاوت اصلی تفاوت در فرهنگ، ارزش‌ها و اهداف سیاسی کشورهای دریافت‌کننده‌ی کمک‌ها پس از جنگ است، یعنی تفاوت کشورهای اروپایی با افغانستان و عراق. اروپای غربی، مثلاً آلمان، را اگر مقایسه کنیم، خودْ چند قرن یک قدرت بزرگ بود، مرکز اندیشه، تولیدگاه دانش و فرهنگ غربی بود، آلمانی‌ها با جامعه‌ی آمریکا فرهنگ و آرمان‌های مشترک داشتند و از بسیاری جهات هم‌ارز آمریکا بودند. در سرزمین‌های ما این شباهت‌ها و اشتراکات وجود نداشت. تفاوت دیگر در ظرفیت‌های انسانی تعامل با یک ابرقدرت جهانی است. مثلاً ما امروز اوکراین را می‌بینیم که سرمایه‌ی ملی و اجتماعی بزرگی دارد. نخبگان سیاسی کشور از حمایت و حضور آمریکا و اروپا برای منافع ملی اوکراین استفاده‌ی بسیار مؤثری می‌کنند. متأسفانه، یکی از نقص‌های مهم جوامعی مثل افغانستان و عراق این بود که نخبگان سیاسی فاقد ظرفیت و توانایی برای ایجاد یک طرح و آرمان مشترک ملی بوده‌اند و نتوانسته‌اند برای آینده‌ی کشور خود دورنما و برنامه‌ی مشترکی ایجاد کنند.

و اینکه می‌گویند ۲تریلیون دلار در افغانستان مصرف شده یادمان باشد که بیشتر این بودجه در خود آمریکا و در قراردادهای شرکت‌های آمریکا‌‌‌یی از یک حساب به حساب دیگر جریان یافته و هرگز پول فیزیکی وارد افغانستان نشده است.

به‌جای آن، می‌بینیم تضاد تندی میان منافع افراد با منافع درازمدت جامعه وجود دارد و هدف‌های درازمدت، مثل ثبات سیاسی و بازسازی ملی، در سایه‌ی تضاد منافع افراد کمرنگ می‌شود. برخلاف ما، آلمانی‌ها توانستند از فرصت برنامه‌ی مارشال به‌خوبی استفاده کنند. نکته‌ی دیگر هم اینکه من فکر می‌کنم درمورد عراق و افغانستان سیاست ایالات متحده‌ی آمریکا را نظامی‌ها و پنتاگون رهبری می‌کردند. در گذشته‌ها یک اصل مهم این بود که کار نظامی‌ها جنگ است و به‌مجرد اینکه جنگ تمام می‌شود، مسئولیت سیاست‌گذاری برای ایجاد ثبات سیاسی و بازسازی به سیاستمداران انتقال پیدا می‌کند. متأسفانه، تجربه‌ی عراق و افغانستان نشان می‌دهد که نظامی‌ها نه‌تنها منابع و امکانات اصلی را در اختیار دارند، بلکه در تعیین برنامه‌های سیاسی و اقتصادی هم نهادهای ملکی را که باید برای ایجاد ثبات سیاسی و عمران اقتصادی کار کنند به حاشیه می‌رانند.

یعنی، در واقع، شما می‌گویید که آنچه در طرح مارشال هدف بود و اجرا شد بازسازی اقتصادی بود نه بازسازی سیاسی و اجتماعی و ملت‌سازی. درمورد افغانستان و عراق فقط نیاز به بازسازی اقتصادی نبود، بلکه بازسازی اجتماعی و سیاسی نیاز مهم‌تری بود، اما آمریکا در این کار تجربه و توان و حتی خواست و اراده‌اش را نداشت.

بله، به نظر من مسئله‌ی دیگر این بود که آمریکا پس از تسخیر افغانستان دو گروه از نخبگان افغانستان را برای همکاری و شراکت در این پروژه برگزید، که اشتباه تلخ و بزرگی بود و در درازمدت سبب شکست شد. اول اینکه به‌خاطر عملیات ضدتروریستی مجبور شد با جنگ‌سالاران و زورمندان محلی همکاری کند که نه‌تنها بار بخشی از جنگ روزانه را به دوش آن‌ها گذاشت، بلکه مراقبت از پایگاه‌ها و برنامه‌ی حمل‌ونقل مایحتاج این پایگاه‌ها را نیز به آن‌ها سپرد. از طرف دیگر، یک گروه از تکنوکرات‌های فرصت‌طلب را از واشنگتن به کابل آورد و برنامه‌ی ملت‌سازی را در اختیار آن‌ها گذاشت، بدون نظارت و فهم دقیق از قضایا و اوضاع کشور.

منظورتان تکنوکرات‌های آمریکایی است؟ یا افغان؟

منظورم تکنوکرات‌های افغان است که بازتولید نهادهای انکشافی و اتاق‌های فکر و بخشی از ساختار امنیتی و استخباراتی ایالات متحده‌ی آمریکا بودند. فکر می‌کنم اشتباهی که آمریکا همیشه تکرار می‌کند این است که برای فهم کشورهایی که تازه با آن‌ها وارد تعامل جدی می‌شود معمولاً همکاران و شرکای نادرستی انتخاب می‌کند. در افغانستان از یک طرف شراکتش با جنگ‌سالارها یک اقتصادِ فاسد به وجود آورده بود و دوام جنگ ثروت تولید می‌کرد و یک هدف شده بود، از طرف دیگر درک و فهمش از اجتماع، فرهنگ و امروز و آینده‌ی جامعه را کسانی شکل دادند که همراه با نیروهای خودش وارد افغانستان شده بودند.

اما آیا آمریکا چاره‌ی دیگری داشت جز اینکه متکی شود به افغان‌هایی که در غرب تحصیل کرده‌ بودند، تخصص‌هایی داشتند و با ذهن و زبان آمریکا‌یی‌ها آشنا بودند؟

تجربه‌ی افغانستان مشکلش این بود که کسانی که همراه با آمریکا آمدند همه بسیار شبیه هم بودند، هم به‌لحاظ قومی، هم به‌لحاظ تجارب تاریخی و سیاسی‌شان و هم از نظر منش فکری و جهان‌بینی‌شان. این‌ها حتی رقابت‌ها و خصومت‌های شخصی قدیمی‌شان را با خود به افغانستان آوردند. یک نمونه‌اش آقای زلمی خلیل‌زاد و آقای اشرف غنی است. مشکل شخصی این‌ها از دوران دانشجویی‌شان در دانشگاه آمریکاییِ بیروت آغاز می‌شد. بارها آقای خلیل‌زاد به خود من گفته بود که من این آدم (اشرف غنی) را از گذشته‌هایش می‌شناسم که چه ایرادهایی دارد. منظورم این است که آمریکا می‌توانست کمی محتاط باشد و اتکای شدید به یک اقلیت کوچک نکند و خطر به‌انحصاررفتن سیاستش در افغانستان به چند چهره‌ی قوم‌گرا، فاسد و فاقد دیدگاه را دریابد. آمریکا می‌توانست که شبکه‌ی کاری خود را گسترده سازد و کمی با دوراندیشی بیشتری فکر کند و کار عظیم بازسازی سیاسی و اجتماعی و اقتصادی یک کشور را صرفاً به‌دست چند آدم آشنا نسپارد و یک مأموریت بزرگ جهانی را در انحصار آن‌ها قرار ندهد.

اشتباه مهم دیگر این بود که ما متوجه نشدیم که وقت طلاست و ساختار سیاسی آمریکا به‌گونه‌ای نیست که حمایتش از افغانستان را تا سال‌های زیادی ادامه بدهد و اجماع سیاسی در واشنگتن برای حضور نظامی در افغانستان نمی‌تواند درازمدت باشد.

ما اشتباه کردیم و جنگْ بسیار طولانی شد و تعهد سیاسی در درازمدت برای حمایت از یک افغانستانِ باثبات و دموکراتیک از بین رفت. ما بسیار ساده‌لوح بودیم و تمام رهبران سیاسی ما فکر می‌کردند که تعهد آمریکا به افغانستان یک تعهد همیشگی و دائمی است. ما در محاسبات خود تصور می‌کردیم که آمریکا به ما نیاز دارد و از افغانستان بیرون نخواهد رفت. بنابراین و در همین چارچوب نیاز، هر سوءاستفاده‌ای که از افغانستان بشود اشکالی ندارد. درحالی‌که این‌طور نبود و نتیجه‌اش را دیدیم.

نکته‌ی دیگری هم که به نظر من بسیار مهم است و به سؤال شما برمی‌گردد این است که حضور نظامی آمریکا در افغانستان و عراق یک تجربه‌ی عجیب را نشان داد، اینکه حکومت‌سازی و ملت‌سازی بخشی از اهداف تاکتیکی حضور نظامی آمریکاست نه یک هدف اصلی و درازمدت و صرفاً در همان چارچوب اهداف تاکتیکی حضور نظامی قابل تعریف است. من دو مثال می‌آورم:

اول اینکه وقتی قرار شد یک قانون اساسی جدید در افغانستان ایجاد شود، ثبات سیاسی، توسعه‌ی اجتماعی، انکشاف حداقلِ متوازن و حتی عدالت اجتماعی اولویت اصلی نشد. البته قانون اساسی ما به‌خاطر به‌رسمیت‌شناختن حقوق و آزادی‌های شهروندی برای همه یکی از بهترین قوانین اساسی در منطقه است، اما در تعیین ساختار نظام سیاسی و نهادها، یا تفکیک قوا، یا تنظیم هویت ملی، کار سپرده شد به گروه کوچکی که آنچه ایجاد کردند به ثبات و امنیت و توسعه نینجامید.

یک مثال عملی دیگر:

ما همیشه می‌دیدیم ژنرال‌های آمریکایی با همه‌ی امکاناتی که در دست داشتند پروژه‌‌های کوتاه‌مدت را که در دوره‌ی خودشان تکمیل می‌شد به پروژ‌ه‌های زیربنایی و درازمدت ترجیح می‌دادند. یک مثالش پروژه‌ی تأمین روشنایی قندهار است. یک پایگاه کلان ایالات متحده‌ی آمریکا در قندهار بود که می‌خواستند برق آن را تأمین کنند. سؤال اصلی این بود که آیا چندصدمیلیون دلار برای بند برق قندهار به مصرف برسد که یک نیروگاه دائمی برای تأمین انرژی و روشنایی شهر ایجاد شود یا چند تا ابرژنراتور از کمپانی‌های آمریکایی خریداری شود تا با تیل (بنزین) کار کند. ژنرال‌های آمریکایی رفتند طرف خریداری ابرژنراتورها و برایشان مهم نبود که زیرساختی برای تأمین انرژی قندهار، که پایگاه اصلی و میدان اصلی جنگشان در بیست سال گذشته بود، ایجاد کنند.

یک مسئله‌ی مهم دیگر این بود که حتی یک استراتژیست بی‌تجربه هم می‌دانست که برای ساختن یک ارتش در جغرافیایی مثل افغانستان ایجاد یک قوای هوایی چقدر مهم است. اما آمریکا هرگز برای ایجاد نیروهای هوایی در افغانستان سرمایه‌گذاری نکرد. بخش کلانی از تأمین تجهیزات و پشتیبانی هوایی جنگ در دست خود آمریکا‌یی‌ها بود و همین‌که از افغانستان بیرون شدند، ارتش افغانستان به‌دلیل فقدان پشتیبانی هوایی فلج شد.

ریاست‌جمهوریِ افغانستان یک کپی‌برداری از مدل سیاسی آمریکا با حفظ اختیارات شاه و صدر اعظم از قانون اساسی ۱۹۶۴ افغانستان بود که تمام صلاحیت‌های سیاسی، اقتصادی، حقوقی و قضایی را در شخص رئیس‌جمهور افغانستان خلاصه می‌کرد.

بنابراین، مهم است که ما بفهمیم حضور نظامی آمریکا به مفهوم این نیست که نهادسازی، نظام‌سازی و ملت‌سازی را در پی دارد. بودجه‌ی پنتاگون اجازه می‌دهد که شما به‌خاطر رسیدن به اهداف تاکتیکی‌تان هرقدر که بخواهید به مصرف برسانید. و اینکه می‌گویند ۲تریلیون دلار در افغانستان مصرف شده یادمان باشد که بیشتر این بودجه در خود آمریکا و در قراردادهای شرکت‌های آمریکا‌‌‌یی از یک حساب به حساب دیگر جریان یافته و هرگز پول فیزیکی وارد افغانستان نشده است. حتی یک بوتل آب‌معدنی را یک کمپانی آمریکایی از کشورهای خلیج وارد افغانستان می‌کرد. قرارداد ساخت‌وساز موتورها و ماشین‌های ارتش افغانستان در دست کمپانی فوردِ آمریکایی بود. اینکه با ارقام و آمار و کمک‌های بین‌المللی چگونه بازی می‌کنند و روایت‌های سیاسی در اتاق‌های فکر تولید می‌شود بحث بسیار مفصلی است که باید الگوی افغانستان یک درس بزرگ برای تمام کشورهای دریافت‌کننده‌ی کمک جهانی و به‌ویژه در حال حاضر اوکراین باشد.

نکته‌ی آخر هم که به نظر من اشتباه نابخشودنی‌تر و به‌مراتب مهم‌تر از اشتباه‌های دیگر بود این است که در افغانستان نخبگان سیاسی فاقد یک دیدگاه و دورنما برای آینده‌ی افغانستان بودند. نخبگان افغانستان نتوانستند یک نقشه‌ی راه بر اساس آینده‌ای روشن به نفع مردم افغانستان ترسیم کنند و زمینه‌های مشترک را فراهم کنند تا همکاری حداقل میان همین نخبگان به وجود بیاید و از حضور نظامی آمریکا و منابعی که در اختیار داشتند به سود مردم افغانستان استفاده کنند. بنابراین، ما متأسفانه در فضایی قرار گرفتیم که افغانستان به یک پروژه‌ی اقتصادی مبدل شد که هرکسی تلاش می‌کرد تا بیشترین نفع را به خودش برساند و این تضاد منافعِ افراد در درازمدت سبب یک فساد فوق‌العاده سیاسی و مالی در درون ساختار شد که نه‌تنها مانع رشد ساختار و نهاد گردید، بلکه سبب تضعیف و درنهایت سقوط نظام شد.

به نکته‌ی مهمی اشاره کردید. همین را می‌خواستم بپرسم که در این روایت تلخی که از کاستی‌ها و از شکست‌ها دادید، در کنار آمریکا که نیروی عظیمی در افغانستان بود و تصمیم‌های مهم را می‌گرفت، خود افغان‌ها، سیاستمداران، روشنفکران، بازرگانان و پیشه‌وران و اهل نظر چه نقشی داشتند؟ آیا هیچ فکر و برنامه‌ و نقشه‌ای برای ساختن و پیشرفت افغانستان وجود نداشت؟ هیچ‌وقت هیچ گفت‌وگویی در این زمینه نمی‌شد؟

من فکر می‌کنم افغان‌ها، به حیث یک جامعه‌ی نیازمند، چندان قدرت چانه‌زنی نداشتند. نیروهای بین‌المللی بر اساس اهداف نظامی، سیاسی و امنیتی وارد کشور شده بودند و شما نبوغ جمعی‌تان در اینجا می‌توانست آن باشد که تلاش کنید در بستر اهداف کلان نیروهای بین‌المللی منافع مردمتان را تأمین کنید. من به‌هیچ‌صورت طرفدار این روایت نیستم که همه‌چیز گناه آمریکا بود و آمریکا مسئولیت داشت و آمریکا چه کرد و چه نکرد. سؤال اصلی شکایت و نقد اصلی من بر خود ما است. در سال‌های ۲۰۱۰ و ۲۰۱۱ آقای کرزی سفری داشت به آلمان. در ضیافت شامی که برایش برگزار شده بود به استناد نوشته‌ی آقای کای ایدی، نماینده‌ی سازمان ملل در در افغانستان در آن زمان، خانم مرکل همین سؤال شما را از آقای کرزی پرسید. مرکل گفته بود که آقای کرزی، ما کشور شما را نمی‌شناسیم. شما جامعه‌‌ای پیچیده با ویژگی‌های خودتان را دارید. دورنمای شما برای آینده‌تان چیست؟ آقای کای ایدی می‌نویسد آن شب رهبران سیاسی افغانستان هیچ جواب معناداری به این سؤال ندادند.

به نظر من یک اشتباه بزرگ ما در سطح ملی این بود که خواستیم، به‌ویژه نخبگان پشتون در داخل افغانستان خواستند، که یک مدل ناسیونالیسم قرن نوزده را در افغانستان پیاده کنند و با یک هویت ملی بر مبنای شاخصه‌های اساسی قوم پشتون در افغانستان یک «ملت‌واحد» ایجاد کنند. فرض آن‌ها این بود که سایر هویت‌های فرهنگیِ عمده در منطقه‌ی ما، یعنی فارسی‌زبان‌ها و ترک‌‌زبان‌ها، سرزمینی از خود در ایران، تاجیکستان و آسیای میانه دارند؛ فقط پشتون‌ها فاقد یک سرزمین هستند، بنابراین، افغانستان باید کشور پشتون‌ها باشد و هویت‌های غیرپشتون باید در هویت پشتون ادغام شوند. این سیاست نوعی بازگشت به قرن نوزدهم بود که در گذشته هم به بن‌بست رسیده و ناکام شده بود. به‌علاوه اینکه با واقعیت‌های اجتماعی و فرهنگی امروز افغانستان همخوانی نداشت. بنابراین، این خودش یک اصطکاک درونیِ اجتماعی به وجود آورد که مانع از ایجاد نوعی آرمان و دیدگاه مشترک ملی و دورنمایی مشترک برای آینده‌ی افغانستان شد.

یک اشتباه بزرگ دیگر که البته با همکاری خارجی‌ها به میان آمد ایجاد یک ساختار متمرکز با اختیارات بی‌انتها در دست شخص رئیس‌جمهور بود. به این مفهوم که ریاست‌جمهوریِ افغانستان یک کپی‌برداری از مدل سیاسی آمریکا با حفظ اختیارات شاه و صدر اعظم از قانون اساسی ۱۹۶۴ افغانستان بود که تمام صلاحیت‌های سیاسی، اقتصادی، حقوقی و قضایی را در شخص رئیس‌جمهور افغانستان خلاصه می‌کرد. رئیس‌جمهور افغانستان رئیس دولت بود و قوه‌ی قضائیه و قوه‌ی مقننه هم در اختیارش قرار داشت و حتی هیچ اشاره‌ای در این قانون اساسی به اختیارات معاونان رئیس‌جمهور نشده بود و مناسبات نهادی قدرت میان رئیس‌جمهور و دو معاونش نامشخص بود و به همین دلیل، حتی رئیس‌جمهور نمی‌توانست یک رابطه‌ی سالم اداری با معاونان خود داشته باشد. نمونه‌ی بارز آن اختلاف میان اشرف غنی و مارشال دوستم، به‌حیث رئیس‌جمهور و معاونِ نخست ریاست‌جمهوری، بود.

بنابراین، هم در ایجاد یک برنامه‌ی مشترک ملی ناکام شدیم هم در ایجاد یک ساختار مؤثر و کارساز. و البته که نخبگان سیاسی هم نتوانستند از اهداف کوچک و شخصی خود عبور کنند و در یک آرمان کلان‌تر همکار شوند.

چند نکته‌ی بسیار مهم در این صحبت‌های شما بود که به آن‌ها برمی‌گردم. اما اینکه گفتید قدرت در کابل و در دست رئیس‌جمهور متمرکز بود، آیا مگر جنگ‌سالاران در مناطق مختلف افغانستان کم قدرت و استقلال عمل داشتند؟ آنچه من دیده بودم این بود که بعضی از این جنگ‌سالاران و والیان قدرتمند زیاد وقعی نمی‌گذاشتند به اینکه آقای غنی یا آقای کرزی در کابل چه می‌گوید. خودشان در منطقه‌های خودشان حاکم بودند و چه‌بسا اختلاف‌های شدیدی هم داشتند با رئیس‌جمهور. رئیس‌جمهور هم کار زیادی از دستش برنمی‌آمد. مثلاً شما اگر در مزارشریف زندگی می‌کردید و کارمند دولت بودید، آنچه در زندگی و کار شما تأثیر داشت تصمیم‌های آقای نور والی بلخ بود، نه آقای کرزی در کابل. یک نمونه‌ که من از نزدیک دیده بودم دستگاه رادیو و تلویزیون ملی افغانستان بود که در ولایات دفتر داشت، ده‌ها کارمند داشت، خبرنگار و کادر فنی و گروه برنامه‌سازی داشت، ولی مثلاً در هرات این کارمندان زیاد کاری به تصمیم‌های کابل نداشتند، بلکه مطیع والی هرات بودند.

فرموده‌ی شما کاملاً بجاست. آناتومی قدرت در افغانستان فوق‌العاده پیچیده است. یک جنگ تاریخی میان مرکز و حاشیه‌ها وجود داشته است و اختیار و تسلط بر حاشیه‌ها گاهی مانع بزرگی در برابر حاکمیت مرکزی بوده. اما نکته‌ای که باید توجه کنیم این است که قانون اساسی ۲۰۰۴ نتوانست مناسبات قانونمندی بین ولایات و مرکز تعریف کند. مثال شما درست است. آقای نور در شمال افغانستان در ولایت بلخ یک نوع خودمختاری نسبی خود را در برابر حکومت مرکزی داشت، اما باید نمونه‌برداری ما بر اساس کل باشد. پرسش اصلی این است که وضعیت ۳۳ ولایت دیگر چگونه بود؟ مثلاً در بامیان، دایکندی و نورستان… آیا یک سرمعلم مکتب به‌خاطر نیاز روزانه‌اش ضرور بود که هر چند ماه یک بار بیاید به کابل، بابت یک امضای وزیر؟ آیا نیاز بود که حتی در هر استان کوچک فرماندار و شهردار به امضای رئیس‌جمهور مقرر شود؟ آیا ضرور بود که سی تا مستشار خارجی با سی جوانی مثل من در وزارت دارایی یا مالیه‌ی افغانستان برای نورستان بودجه‌سازی کنند، درحالی‌که حتی روی نقشه هم نمی‌توانستند نشان بدهند نورستان کجاست؟ آیا درست است که رئیس‌جمهور اختیار اجرا‌یی، اختیار قانون‌گذاری و اختیار قضایی (انتصاب رئیس دادگاه عالی) را داشته باشد؟ رابطه‌ی نهادها، رابطه‌ی بوروکراسی با شخص رئیس‌جمهور، هیچ تعریفی نداشت. من به‌حیث معاون وزارت در دولت کار می‌کردم، برای انتصاب منشی هم باید از رئیس‌جمهور تأیید می‌گرفتم، که به‌دلیل اختلاف سیاسی هرگز منشی‌ام مورد موافقت شخص رئیس‌جمهور قرار نگرفت.

شما گفتید که خود افغان‌ها، فرهیختگان و روشنفکران افغان، نتوانستند به یک آرمان و برنامه‌ی مشترک ملی برسند و اشاره کردید به شکست‌های این بیست سال. اما باز تجربه‌ی من که به‌دلیل حرفه‌ام سال‌های بسیار با افغانستان سروکار داشتم این بوده که در این بیست سال اخیر نسل جوانی در افغانستان بار آمد، نسل هم‌سن خود شما، هم مرد و هم زن، که فوق‌العاده کاردان بودند و به سعادت افغانستان فکر می‌کردند و تعهد داشتند. به نظر من، این دستاورد مهمی بود. آیا آنچه من دیدم فقط یک نمای تزیینی از افغانستان در این بیست سال بود یا فکر می‌کنید که کم‌وبیش واقعیت داشت؟

اگر آمار را در کنار یکدیگر بگذاریم، در غارت افغانستان، در چور و چپاول افغانستان، در قوم‌گرایی در افغانستان، در نهادستیزی در افغانستان، تفاوت زیادی بین یک جنگ‌سالار و یک تکنوکرات جوان پیدا نمی‌کنیم.

با حفظ حرمت، به نظرم مهم است که در برداشت شما کلیدواژه‌ها را از هم کمی جدا کنیم. اول، برداشت شما کاملاً درست است که حضور آمریکا یک امتیاز فوق‌العاده تاریخی در افغانستان ایجاد کرد. آن امتیازْ دسترسی به تحصیل و دانش عمومی بود، دسترسی به دانش هم در خود افغانستان و هم در مراکز بین‌المللی. خصوصاً بورسیه‌های بین‌المللی با حمایت ایالات متحده‌ی آمریکا و شرکای جهانی و منطقه‌ای این فرصت را فراهم کرد که یک نسل از افغانستان بیرون شوند و در بهترین مراکز پژوهشی و دانشگاهی در غرب و شرق تحصیل کنند و برگردند. این از لحاظ تاریخی تحول کلانی بود، خصوصاً گستردگی آن در قشرهای متفاوت جامعه‌ قابل دید بود و گروه‌های مردم از قشرهای فقیر افغانستان در روستاها بیشتر تلاش کردند از این فرصت استفاده کنند. از لحاظ کسب دانش، به نظرم، این امتیاز بزرگی بود. حضور آمریکا در افغانستان همچنان یک فضای بازِ گفت‌وگو برای افراد، رسانه‌ها و جامعه‌ی مدنی فراهم کرد که در توزیع، پخش، نشر و ترویج روشنفکری و حس خودآگاهی فوق‌العاده مفید بود. به نظر من، این بزرگ‌ترین امتیاز حضور آمریکا در بیست سال گذشته بود که انسان‌های زیادی فرصت یافتند، به شمول خود من، که درس بخوانند و برگردند و در حوزه‌ی عمومی، اگر فرصت گفت‌وگو باشد، در حد توان با یکدیگر گفت‌وگو کنند. این دو امتیاز کلان.

اما وقتی‌که به تعهد و حس وطن‌دوستی فکر می‌کنم، اینکه آیا تعلق ما تعلق به مصالح و منافع افغانستان بود یا یک تعلق گروهی و آیا ما می‌توانستیم بهتر در افغانستان کار کنیم، من تردید دارم. درمورد نسل خودم بیشتر از دیگران تردید دارم. در گفتمان عمومی افغانستان نقدها بیشتر متوجه نسل کهن‌سال افغانستان است، درحالی‌که بدنه‌ی اصلی بوروکراسی افغانستان را در این بیست سال همین نسل جوان شکل می‌داد. و این را هم باید قبول کنیم که یکی از کلان‌ترین امتیازهای اشرف غنی، به‌حیث رئیس‌جمهور افغانستان، این بود که با انتصاب جوانان به سِمت‌های مهم فرصت فوق‌العاده‌ای برای رشد نسل نو در افغانستان ایجاد کرد، خصوصاً کسانی که تعهد سیاسی-قومی، تعهد اجتماعی و تعهد انتخاباتی به او داشتند. اما اگر آمار را در کنار یکدیگر بگذاریم، در غارت افغانستان، در چور و چپاول افغانستان، در قوم‌گرایی در افغانستان، در نهادستیزی در افغانستان، تفاوت زیادی بین یک جنگ‌سالار و یک تکنوکرات جوان پیدا نمی‌کنیم. من می‌توانم صدها مثال برایتان بیاورم که در آن عرصه ما تجربه‌ی خوبی نداشتیم.

سؤال دیگر این‌ است که آیا نسل ما واقعاً فرصتی داشت که از دست داد؟ بله. بخش کوچکی از تصمیم‌گیری‌ها در انحصار نخبگان نسل قدیم افغانستان بود، اما فقط بخش کوچکی. اگر ما در بیست سال گذشته آمار انتصابات را ببینیم، شاید از رهبران قومیِ سنتی بیشتر از ده بار در وزارت‌ها منصوب نشدند، اما نسل ما صد بار فرصت وزارت‌‌کردن بر نهادهای متفاوت را داشت. میراث نسل ما در افغانستان چیست؟ من چیز زیادی متفاوت‌ از نسل‌های دیگر در میراث ما برای افغانستان نمی‌بینم. اگر ما میراث بهتر می‌گذاشتیم، افغانستان به این وضعیت نبود.

موضوع دیگری که شما مختصر به آن اشاره کردید ناتوانی ارتش افغانستان بود. واقعاً حیرت‌انگیز بود برای ما وقتی‌که دیدیم ارتش افغانستان به این آسانی و بدون مقاومت سقوط کرد. آیا در این بیست سال که قرار بود ارتشی هم ساخته شود هیچ‌گونه حس وطن‌پرستی و دفاع از سرزمین افغانستان در این ارتش ایجاد نشد؟

واقعیت این است که جنگ افغانستان یک جنگ داخلی بود و هنوز هم یک جنگ داخلی است. آمریکایی‌ها تلاش کردند با ادبیات مدرن بین‌المللی این جنگ را روایت کنند. مثلاً نامش را مبارزه علیه تروریسم (Terror War on) گذاشتند، بعد گفتند که این یک جنگ ضدشورش (Counter–Insurgency) است. اما واقعیتش این بود که افغانستان به دو حوزه تقسیم شده بود: یک حوزه‌اش حمایت بین‌المللی آمریکا و ناتو را داشت و حوزه‌ی دیگرش که طالب باشد از حمایت منطقه‌ای، به‌ویژه رقبای سنتی غرب، برخوردار بود. در این جنگ یک دلیل اساسی شکست ما این بود که حس قومی و احساسات محلی رهبران پشتون مانع از این بود که توده‌ی مردم و به‌ویژه سرباز در میدان جنگ به‌روشنی بداند که دوست و دشمن کدام‌اند. سیاسیون ما در افغانستان یک اجماع برای تعریف دشمن نداشتند. در رأس حکومت ما رئیس‌جمهور، که فرمانده‌ی نیروهای مسلح افغانستان بود، یعنی آقای کرزی، می‌گفت که طالب برادرم است. بعداً آقای غنی، به‌حیث رئیس‌جمهور و فرمانده‌ی نیروهای مسلح، می‌گفت که طالب مخالف سیاسی ماست. نبودن یک تعریف روشن از دشمن در درازمدت پرسش بزرگی در ذهن سربازان به وجود آورد که ما با که داریم می‌جنگیم؟ مسئله‌ی دیگر این بود که، متأسفانه، بین امتیازات نهادی افسران و ژنرال‌های ارتش و محرومیت سربازان عادی هیچ توازنی وجود نداشت. جنگ افغانستان به یک منبع امتیازگیریِ افسر و ژنرال مبدل شده بود، درحالی‌که هزینه‌ی انسانی آن را روزانه سرباز با جان خودش می‌پرداخت. این سرباز طبعاً از خودش می‌پرسید که چرا و برای چه‌کسی دارم می‌جنگم، با چه دشمنی دارم می‌جنگم و برای چه باید جانم را بدهم؟ برای‌اینکه عبدالله خنجانی در کابل معاون وزارت صلح باشد؟ یا حمدالله محب مشاور امنیت ملی افغانستان باشد؟ یا اشرف غنی رئیس‌جمهور افغانستان باشد؟ این یک پرسش بسیار مهم سیاسی بود که ما باید به سربازها جواب می‌دادیم. ما نه‌تنها جواب ندادیم، بلکه خواست‌های سرباز ما هیچ جایی در بحث‌های ما نداشت. و مسئله‌ی سوم هم که پیش‌تر درباره‌اش صحبت کردیم، متأسفانه، ساختار امنیتی افغانستان شبیه یک خانه‌ی پوشالی در بستر حضور نظامی آمریکا بنا شده بود و هروقتی‌که آمریکا از افغانستان بیرون می‌شد، این خانه‌ی پوشالی قرار بود فرو بریزد، خودش محکوم به سقوط بود.

یک مسئله‌ی کلان دیگر این بود که طراحی اقتصادی ارتش افغانستان کپی‌برداری‌شده از ارتش‌سازی آمریکا بود که با واقعیت اقتصادی افغانستان هیچ همخوانی‌ نداشت. مثلاً هزینه‌ی هر سرباز ما بیشتر از هر سربازی در منطقه بود. سرباز ارتش هند در پاسگاهی که خدمت می‌کند پنکه هم ندارد، اما در پاسگاه‌های سربازان افغانستان کولر گذاشته بودند، چون با سرباز‌های آمریکایی در یک‌ جا خدمت می‌کردند و چون برای سرباز آمریکایی کولر نصب کرده بودند، سرباز ما هم در پاسگاه کولر داشت، درحالی‌که ۹۹درصد مردم افغانستان دسترسی به کولر ندارند. نکته‌ی دیگر اینکه ما از سربازگیری اجباری رفته بودیم به سربازگیری اختیاری، اما مشارکت عمومی و قومی در ارتش افغانستان متوازن نبود. آمار سربازگیری نشان می‌داد که جنگ افغانستان بر دوش شش ولایتی بود که از یک حوزه‌ی خاص زبانی و فرهنگی افغانستان بودند. سیاسیون در کابل به‌جای اینکه تعادلی در ترکیب ارتش ایجاد کنند و زمینه‌ی مشروعیت ملی به‌وسیله‌ی مشارکت عمومی را فراهم بسازند، نظرشان این بود که چون عسکرهای طالبان پشتون‌اند و در طرف آن‌ها پشتون‌ها کشته می‌شوند، از این طرف بگذاریم که تاجیک‌ها و هزاره‌ها کشته شوند تا یک توازن در جنگ داخلی به وجود بیاید. من شخصاً مصاحبه کردم با آقای اشرف غنی. آقای اشرف غنی می‌گفت که آیا عادلانه است که ۹۰درصد از زندانیان افغان در زندان‌های‌ آمریکایی‌ها از یک قوم خاص افغانستان باشند؟ حتی حضور زیاد پشتون‌ها در زندان‌های آمریکایی‌ها هم یک پرسش برای رهبری سیاسی پشتون در افغانستان بود. بنابراین، مشکل در ترکیب ارتش وجود داشت، مشکل فساد اداری وجود داشت و مشکل کلان‌تر و استراتژیک‌تر این بود که عملیات‌ جنگی افغانستان صرفاً توسط ژنرال‌ها و دگروال‌های آمریکایی طراحی می‌شد نه افغان. ژنرال‌های افغانستان اکثراً بسیار ناتوان بودند، دید و آگاهی درستی نداشتند، اغلب در بستر تحولات پنج دهه‌ی گذشته‌ی افغانستان، به‌‌خاطر رابطه‌های سیاسی امتیاز و رتبه و نشان‌های نظامی گرفته بودند، نه سواد لازم را داشتند، نه توانایی فهم جنگ را و نه برنامه‌ریزی بلد بودند. حتی احساس مسئولیت هم نمی‌کردند. به یک پایگاهشان حمله می‌شد، به مشاور آمریکایی خود می‌گفتند که طالبان اینجا به ما حمله کرده‌اند و مشاور آمریکایی‌ به نیروی هوایی آمریکا دستور می‌داد طالبان را بمباران کنند. این شده بود جنگ افغانستان.

من می‌توانم درمورد استخبارات افغانستان هم که کمتر درموردش صحبت می‌شود چند کلمه‌ای بگویم. ساختار دستگاه استخبارات افغانستان به‌صورت یک استخبارات اجیر (Rentier Intelligence) شکل گرفته بود. تمام ظرفیت انسانی استخبارات افغانستان صرف این می‌شد که اطلاعات جمع کند و در اختیار شرکای بین‌المللی قرار دهد. هیچ نوع سرمایه‌گذاری در ظرفیت و مهارت تحلیل اطلاعات و برنامه‌ریزی و عملیات و خنثی‌‌کردن تهدیدات ملی وجود نداشت. یک شبکه‌ی عجیب‌غریب انسانی بود برای‌اینکه شما پول بدهید به افراد تا برای شما اطلاعات جمع کنند. مرا ببخشید که بگویم گاهی اوقات مثل یک فکاهه بود. در زمانه‌ای که اطلاعات و داده ارزش بسیار کلانی در همه‌‌جای جهان دارد، در افغانستان استخبارات ما می‌رفت اطلاعات جمع‌ می‌کرد و می‌آورد می‌داد به نیروهای بین‌المللی و معلوم هم نبود که این داده‌ها درست بودند یا غلط و با این داده‌ها چه می‌کنند و چه نفعی برای افغانستان تولید می‌کنند.

شما چند جا در صحبت‌هایتان به مسائل قومی در افغانستان اشاره کردید. الان می‌خواهم بپرسم اگر ممکن است این موضوع را کمی بیشتر باز کنید و توضیح بدهید که زمینه‌های آن کجاست و به چه اَشکالی در مسائل افغانستان تأثیر می‌گذارد؟

در تمام تاریخ ۱۴۴ساله‌ی افغانستان، به‌استثنای دو دوره‌ی کوتاه، حاکمیت همیشه در اختیار پشتون‌ها بوده. 

البته باید بگویم که من مورخ نیستم و دانش تاریخی بسیار ناچیزی هم دارم، اما تلاش می‌کنم که برداشت خودم را شرح بدهم. افغانستان یک پروژه‌ی ساخته‌شده‌ در دوران استعمار بریتانیا در قرن نوزدهم بود. در آن موقعی که روسیه‌ی تزاری می‌خواست بیشتر به طرف هند، و به‌اصطلاح آب‌های گرم، پیشروی کند، امپراتوری بریتانیا در هند به این فکر افتاد که یک کشور حائل بین خود و روسیه‌ی تزاری ایجاد کند، با یک نظام حداقلی و تحت حمایت بریتانیا که ظرفیت ایجاد ثبات را داشته باشد و از پیشروی روسیه‌ به‌طرف شبه‌قاره‌ی هند جلوگیری کند. افغانستان در قالب یک کشور متمایز به‌این‌ترتیب تشکیل شد و اقوام مختلفی که در آن زندگی می‌کردند در یک جغرافیای سیاسی جدید قرار گرفتند. جمعیت بزرگی از پشتون‌ها در پاکستان امروز ماندند که به‌لحاظ نفوذ و تعداد نفوس مرکز اصلی‌شان بود و جمعیت کوچک‌تری از آن‌ها بخشی از افغانستان شدند. اوزبیک‌های افغانستان و فارسی‌زبان‌های افغانستان از آسیای میانه و ایرانِ بزرگ جدا ماندند و در یک جغرافیای نو به نام افغانستان قرار گرفتند. و به‌دلایل مختلف، این کشور چندقومی و چندفرهنگی را بریتانیا‌یی‌ها یک کشور عمدتاً پشتونی تعریف کردند. کتاب‌های متعددی هم درباره‌ی افغانستان و ترکیب قومی آن نوشتند. ارقام و آماری هم از نفوس هر قوم دادند که ملاک و معیار برای شمارش اقوام در افغانستان شد و تا امروز هم مسئله‌ی احصاییه و تعیین آمار اقوام در افغانستان محل مناقشه و یک چالش بسیار مهم است.

بر مبنای همان دیدگاه که بعداً دیدگاه حاکم یا روایت دستگاه قدرت در افغانستان ‌نیز شد، در نبود یک ارقام دقیق پشتون‌ها اکثریت شمرده شدند، قوم دوم تاجیک‌ها محاسبه شدند، بعد هم سایر اقوام مثل هزاره‌ها و اوزبیک‌ها و دیگران. این دیدگاه بنیاد تعامل مناسبات غرب با اقوام و به‌ویژه قوم پشتون شد. درنتیجه، از حاکمیت پشتون به‌حیث عامل ثبات و پیشرفت و مشارکت با غرب حمایت صورت گرفت. حمایت بین‌المللی از افغانستان سبب ثبات نسبی شد تا اینکه اتحاد جماهیر شوروی به افغانستان لشکر کشید و واقعیت‌های جدید شکل گرفت.

در تمام تاریخ ۱۴۴ساله‌ی افغانستان، به‌استثنای دو دوره‌ی کوتاه، حاکمیت همیشه در اختیار پشتون‌ها بوده. دو دوره حاکمیت را تاجیک‌ها می‌گیرند که اولی دوره‌ی حبیب‌الله کلکانی معروف به بچه سقاست که در سال ۱۹۲۹ به‌مدت نه ماه قدرت را به دست گرفت و دومی دوره‌ی استاد ربانی و احمدشاه مسعود است که بعد از خروج نیروهای شوروی و سقوط حکومت دکتر نجیب‌الله آقای ربانی چهار سال رئیس‌جمهور حکومت مجاهدین بود. در واقع، جنگ‌های مجاهدین در برابر تجاوز شوروی موازنه‌ی نظامی قدرت را در افغانستان تغییر داد. قدرت از انحصار یک گروه قومی، که پشتون‌ها باشند، بیرون آمد و سایر گروه‌های قومی هم در مناطق مختلف صاحب نیروی نظامی شدند و، در واقع، نوعی نظام ملوک‌الطوایفی در افغانستان شکل گرفت. هم تاجیک‌ها صاحب سلاح و قدرت شدند، هم هزاره‌ها و هم اوزبیک‌ها. در همین دوره جنگ با شوروی بود که احمدشاه مسعود با شجاعت و درایت نظامی خود به رهبر مهمی تبدیل شد و نشان داد که می‌تواند قدرت تاریخی پشتون‌ها را به چالش بکشد و همزمان با هزاره‌ها و اوزبیک‌ها در کابل بجنگند. این جنگ داخلی چند سال در افغانستان دوام یافت و ویرانی بزرگی به جا گذاشت.

در بیست سال گذشته مسئله‌ی هویت ملی در افغانستان با توجه به همین تجربه‌ی جنگ داخلی به مسئله‌ی بغرنجی تبدیل شد. قانون اساسی ۲۰۰۴ افغانستان که زیر نظر آمریکایی‌ها و به سرپرستی چند نفر مثل لخضر ابراهیمی، اشرف غنی، زلمی خلیل‌زاد و بارنت روبین نوشته شد، دوباره همان الگوی قدیمی قدرت را مطرح کرد. این گروه که همه از یک مکتب فکری بودند می‌خواستند حاکمیت را مثل قدیم به پشتو‌ن‌ها بازگردانند، هویت پشتون‌ها هویت ملی مشترک افغانستان باشد و ‌هویت‌های دیگر، خصوصاً هویت فارسی‌زبان‌ها که در پنجاه سال گذشته در اثر شکست هژمونی پشتون‌ها قوت گرفته بود، به همان انقیاد تاریخی‌اش برگردد. در قانون اساسی تمام شهروندان افغانستان را به نام افغان یاد کردند که به‌لحاظ تاریخی «افغان‌‌» مترادف با نام «پشتون» بود. برای تمام نمادهای ملی‌ افغانستان هم، از سرود ملی تا اصطلاحات اداری و مؤسسات و نهادهای ملی، سلسله‌مراتب آکادمیک، درجات نظامی… فقط از نام‌های پشتو استفاده کردند. این‌ها همه در قانون اساسی ۲۰۰۴ زیر عنوان «حفظ اصطلاحات ملی» ثبت شد.

یعنی منظور شما این است که می‌گویند افغانستان باید یک هویت ملی داشته باشد این هویت ملی را بیشتر در قالب یک هویت پشتون تعریف می‌کنند؟

بله، مثلاً رقص ملی افغانستان باید رقص پشتون‌ها باشد، آنچه پشتون‌ها اتن‌ملی می‌نامند. مکاتبات اداری و رسمی، کتاب‌های دانشگاهی، نام مؤسسات هم همین‌طور. مثلاً اگر یادتان باشد، بحث بزرگی بین القومی ناحل شده بیست سال گذشته این بود که به دانشگاه و دانشکده فقط باید پوهنتون و پوهنزی گفته شود…

اما مگر در آن برهه‌ی اول، بعد از سقوط طالبان، گروه‌های غیرپشتون از نظر نظامی قدرتمندتر نبودند؟ شکست و سقوط طالبان، که اکثراً پشتون بودند، به یک معنی شکست پشتون‌ها بود و نیروهای غیرپشتونْ کابل را تصرف کرده بودند و متحدین اصلی آمریکا بودند. بااین‌حال، چطور هویتی که تعریف می‌شود هویت پشتون است؟

دقیقاً. دلیلش این بود که آمریکایی‌ها نوشتن قانون اساسی را به تیمی می‌سپارد که این دیدگاه خاص تاریخی را داشتند.

اما کسانی هم که در مذاکراتِ بُن بودند و مختصات سیاسی و حکومت موقت افغانستان را تعیین کردند عده‌ی زیادی از آن‌ها غیرپشتون‌ها بودند، مثلاً دکتر عبدالله و یونس قانونی و دیگران.

بله، در نشست بُن همین‌طور بود، اما نشست بن بیشتر برای ایجاد یک ثبات‌ آنی و تقسیم فوری قدرت در کابل دایر شد. قانون اساسی بعداً در بین سال‌های ۲۰۰۲ تا ۲۰۰۴ تدوین و تصویب می‌شود و این کار را سازمان ملل مدیریت می‌کند و نویسندگان اصلی قانون اساسی ۲۰۰۴ همان گروه‌ نخبگانی هستند که از آمریکا آمده بودند و با آمریکایی‌ها ارتباط دیرینه داشتند. اتفاقاً ما مستندات زیادی داریم که کسانی که شما نام گرفتید یا چهره‌های مهم غیرپشتون مخالفت می‌کنند. مثلاً زلمی خلیل‌زاد در کتاب فرستاده نوشته که ژنرال دوستم (آن زمان ژنرال بود، بعدها مارشال شد) به‌عنوان رهبر اوزبیک‌ها بسیار تأکید می‌کرده که باید نظام فدرالی برقرار شود. آقای خلیل‌زاد می‌گوید که آقای کرزی پیش من آمد و گفت که تو فشار بیاور که آقای دوستم از نظام فدرالی بگذرد، من جواب دادم که ما خودمان در آمریکا نظام فدرالی داریم، چطور می‌توانم آقای دوستم را قانع کنم؟ و حتماً شما این قصه‌ی معروف را شنیده‌اید که هواپیما‌های جنگنده‌ی آمریکا‌یی با صدای مهیب از بالای خانه مارشال دوستم پرواز می‌کنند که او را بترسانند تا از خواست و ادعای سیاسی‌اش بگذرد.

 فارسی‌زبان‌ها، که بیشتر شهرنشین هستند، هویت خود را بیشتر با زبانشان و یک جهان‌بینی شاعرانه و عرفانی از ادبیات فارسی تعریف می‌کنند.

در تعیین شکل حکومت و قانون اساسی بین سران جبهه‌ی شمال هم چند دیدگاه متفاوت وجود داشت. یک تعدادی از آن‌ها منافعشان را در تعامل کوتاه‌مدت با آقای کرزی می‌دیدند. مثلاً مارشال فهیم چون از آقای کرزی وعده‌ی معاونت ریاست‌جمهوری گرفته بود، طرفدار حکومت متمرکز و انحصار قدرت در دست رئیس‌جمهور و معاون رئیس‌جمهور بود. درحالی‌که آقای یونس قانونی خواهان یک نظام پارلمانی-صدارتی بود که قدرت بین رئیس‌جمهور و صدراعظم تقسیم شود.

در اوایل بحث چندانی درباره‌ی مسئله‌ی هویت ملی به میان نیامد، چون جامعه دانش چندانی درباره‌ی این مسائل نداشت و اثرات همیشگی سیاست شبیه‌سازی قومی و تأثیرات بر قدرت را نمی‌دانستند، اما به‌مرور زمان سه پرسش اساسی به میان آمد که به یک بحران ملی مبدل شد.

یک سؤال این بود که چگونه قدرت و منابع در داخل همین ساختار میان گروه‌های قومی در افغانستان عادلانه تقسیم شود. متأسفانه این یک بن‌بست باقی ماند که حاصل همان نظام متمرکز بود. اگر رئیس‌جمهور می‌خواست به وزیر خود اختیارات می‌داد، اگر نمی‌خواست نمی‌داد و می‌توانست وزارتش را از بین ببرد. و اقوام غیرپشتون، به‌ویژه اوزبیک‌ها و هزاره‌ها که نیروی تخریبی کمتری از تاجیک‌ها داشتند، در وضعیت آسیب‌پذیری قرار گرفته بودند. جایگاهی تضمین‌شده در دستگاه ریاست‌جمهوری نداشتند و هر منصبی که می‌گرفتند باید رئیس‌جمهور توافق می‌کرد. و بارها دیدیم که در جریان انتخابات رئیس‌جمهور به رهبرانی از اقوام دیگر وعده‌ای انتخاباتی قدرت بدهد و بعد نظرش را عوض کند و موازنه‌ی قدرت را به نفع خودش و طرفدارهای خودش تغییر بدهد.

مسئله‌ی دوم که از یک ماجرای بسیار کوچک آغاز شد بحرانی بود که در گفتمان عمومی شکل گرفت. در سال‌های ۲۰۰۵ و ۲۰۰۶ گروهی از مردم به نام‌گذاری دانشگاه کابل معترض شدند و گفتند که ما از گذشته‌ها دانشگاه کابل را به همین نام می‌شناختیم و یاد می‌کردیم و حالا هم علاوه بر پوهنتون کابل که نام رسمی آن شده بود می‌خواهیم دانشگاه کابل هم بگوییم و ما حق داریم به زبان خودمان به‌جای پوهنتون دانشگاه بگوییم. حکومت نتوانست این مسئله را مدیریت کند و خودش یک طرف دعوا قرار گرفت. و طبعاً به‌مجرد اینکه حکومت در یک مجادله‌ی ملی یک طرف را می‌گیرد اعتبارش لطمه می‌خورد و حرفش بی‌تأثیر می‌شود. این جریان نوعی اعتراض و نارضایتی خلق کرد و آرام‌آرام غیرپشتون‌ها کل مسئله‌ی هویت ملی را به چالش کشیدند.

و مسئله‌ی سوم برمی‌گشت به این سؤال که با طالبان، که اکثر قریب‌به‌اتفاقشان پشتون‌ بودند، چگونه باید تعامل کرد. این تصور در اذهان عمومی پیش آمده بود که سران پشتون و غیرپشتون در داخل ساختار حکومت بر سر این مسئله به‌شدت با هم اختلاف دارند. سران پشتون فکر می‌کنند که طالب‌ها به‌عنوان یک نیروی نظامی خشن می‌توانند سرمایه‌ای استراتژیک برای جلوگیری از قدرت‌گرفتن اقوام غیرپشتون باشند و ازبین‌بردن طالب‌ها توازن نظامی را یک‌طرفه به نفع حریف‌های ما از بین می‌برد. بنابراین، یک اختلاف بزرگ بین آقای کرزی با معاونانش و بعداً بین آقای غنی با معاونانش همین بود که معاونان رئیس‌جمهور که از اقوام غیرپشتون بودند طالب را دشمن می‌شناختند، اما آقای کرزی می‌گفت که طالبان برادران ما هستند و فرزندان افغانستان هستند و آقای غنی می‌گفت مخالفان سیاسی ما هستند. این تفاوت دیدگاه‌ها در حوزه‌ی عمومی هم انعکاس می‌یافت و تفاوت‌های قومی را به یک بحران بی‌اعتمادی ملی مبدل کرده بود.

یعنی شما می‌گویید یک دورنمای افغانستان مدرن حتی برای قشر تحصیل‌کرده و جوان پشتون هم آن‌قدر گیرایی نداشت که وفاداری قومی و حس نزدیکی قومی با طالبان را کنار بگذارد؟

وفاداری قومی در افغانستان یک مسئله‌ی فوق‌العاده پیچیده و تاریخی است. باز از کریستوفر میلر، وزیر دفاع آمریکا، نقل‌قول ‌می‌کنم ‌که در جنوب افغانستان کار کرده بود و می‌گوید که تعلق قبیله‌ای و فرهنگی بعضی از سربازان افغانستان کلان‌ترین چالش ما در جنگ علیه طالب بود. تعلقات قومی در افغانستان ریشه‌های عمیق و تاریخی دارند. در بین پشتون‌ها وفاداری به قبیله و به خودی‌ها یک ارزش مهم فرهنگی است و زیاد هم بستگی ندارد به اینکه شما چقدر تحصیل‌کرده یا روشنفکر باشید یا موقعیت و تفکر سیاسی شما چیست. در این وفاداری‌ فرق زیادی نیست بین ملا هبت‌الله که رهبر طالبان است با آقای اشرف غنی که در دانشگاه آمریکا‌یی بیروت درس خوانده، در مهم‌ترین مؤسسات بین‌المللی کار کرده، همسر غیرافغان دارد و فرزندانش در آمریکا زندگی می‌کنند. و البته این نوع تعلقات قومی و قبیله‌ای منحصر به یک یا دو قوم هم نیست.

یعنی شبیه آن را مثلاً در بین تاجیک‌ها یا فارسی‌زبان‌ها هم می‌بینیم؟

تا اندازه‌ای، اما فارسی‌زبان‌ها هویت خود را به نوع دیگری تعریف می‌کنند. اساس هویتی پشتون‌ها را دو ویژگی شکل می‌دهد. پشتون‌ها می‌گویند که ما بر مبنای اسلامیت و افغانیت تعریف می‌شویم. افغانیت همان آیین‌های قبیله‌ای‌شان است و اسلامیت آن‌ها نوعی اسلام سیاسی است که حتماً باید قدرت را در اختیار داشته باشد. درحالی‌که شما چنین ویژگی‌هایی را در غیرپشتون‌های افغانستان نمی‌بینید. فارسی‌زبان‌ها، که بیشتر شهرنشین هستند، هویت خود را بیشتر با زبانشان و یک جهان‌بینی شاعرانه و عرفانی از ادبیات فارسی تعریف می‌کنند. منظورم این نیست که یک قوم فضیلت بیشتر دارد یا برتر است. در واقع، اقوام مختلف افغانستان بافت اجتماعی متفاوت دارند. مثلاً در میان فارسی‌زبان‌های افغانستان عناصر مشترک زیادی نیست که آن‌ها را متحد کند. رهبری واحدی هم بینشان وجود ندارد. یا به مسئله‌ی قدرت بسیار ناموسی نگاه نمی‌کنند. در انتخابات می‌آیند و می‌روند و اگر هم برنده نشدند برایشان اهمیت بسیار استراتژیک ندارد که بگویند بقایشان به آن بستگی دارد.

من گاهی برداشتم این بوده که پشتون‌ها با اینکه خودشان را اکثریت می‌دانند، خودشان را محق قدرت می‌دانند و در دوره‌های بسیار طولانی هم قدرت داشتند اغلب خود را مظلوم و قربانی می‌بینند. آیا به نظر شما این برداشت نادرستی است؟

 امروز نیروی آزادی‌خواهی از تهران تا کابل، زنان ایران و افغانستان‌ هستند و خواسته‌های این زنان بسیار مشابه است.

به نظرم برداشت درستی است و این حس ناامنی به نظر من سه عامل دارد: یک عامل رفتار رهبرانی است که رابط اصلی میان قدرت‌های بزرگ و قوم پشتون در افغانستان بوده‌اند و به‌مجرد اینکه از رهبری کنار رفته‌اند تلاش کرده‌اند خود را به‌عنوان یک قربانی به قومشان معرفی کنند. مثلاً آقای اشرف غنی در سال ۲۰۰۱ با آمریکایی‌ها به افغانستان بر‌می‌گردد، صاحب نام و نشان و قدرت می‌شود و بیست سال در صدر کارهاست، اما امروز اگر شما گفت‌وگویش را بشنوید، یک بخش کلانش این است که به من ظلم شده و من مظلوم هستم و من قربانی واقع شدم، هم قربانی توطئه‌ی جهانی آمریکا هم قربانی توطئه‌ی جنگ‌سالاران افغانستان. این نوع خلق روایت و ترویجش سبب شده که یک ذهنیت تاریخی شکل بگیرد و اقوام پشتون احساس کنند که تمام جهان مدام در پی یک توطئه در برابر این قوم هستند. یکی از پیام‌های مهم امروز طالبان هم همین است که ما پیروز شدیم و همه را شکست دادیم و حالا جهان علیه ما توطئه می‌کند. این نگاه‌ها یک نوع ترس و هراس استراتژیک تاریخی ایجاد کرده است. عامل دوم این است که از لحاظ فرهنگی قوم پشتون در میان دو حوزه‌ی فرهنگی بسیار مقتدر قرار دارد: یک طرف حوزه‌ی تمدنی فارسی‌زبان‌‌هاست. آن طرف دیگرش حوزه‌ی تمدنیِ هند است. فرهنگ پشتون خود را در بین این دو حوزه زیر فشار می‌بیند و از لحاظ فرهنگی احساس ناامنی می‌کند. نکته‌ی آخر هم احساس تعلقشان به سرزمین و به قدرت و مالکیت این سرزمین است. به این مفهوم که احساس می‌کنند که مالک اصلی افغانستان و بخش پشتون‌نشین پاکستان‌ هستند و این سرزمین‌ها را جغرافیای طبیعی خود می‌شناسند و خود را متعهد به حفظ و بقای آن می‌دانند و تصور می‌کنند که در صورت ازدست‌رفتن تسلطشان بر این جغرافیا نابود می‌شوند. این سه عامل سبب شده که پیوسته، با وجودی که قدرت در اختیارشان است، خود را در معرض تهدید و تجاوز دائمی و تاریخی ببینند و احساس ناامنی ‌کنند.

و در این جهان‌بینی هرکس که در افغانستان پشتون نیست شهروند درجه‌دو حساب می‌شود؟

کاملاً. من یک مثالش را خدمتتان می‌گویم. مثلاً جهان‌بینی تفکر پشتونی یک روایت را ترویج می‌کند که به‌هیچ‌صورتی یک غیرپشتون نباید در رأس قدرت افغانستان قرار بگیرد. یعنی نباید رئیس‌جمهور باشد. به همین دلیل، حتی اگر کسی از اقوام دیگر در انتخابات دموکراتیک رأی هم بیاورد، نمی‌پذیرند و می‌خواهند هرطور هست، با حمایت خارجی و یا هر وسیله‌ی دیگر، کسی از خودشان در رأس قدرت قرار بگیرد.

جهان‌بینی طالبان هم همین است که افغانستان سرزمین افغان‌هاست و دیگران حق آب و خاک در آن ندارند. و می‌بینیم که دارند سعی می‌کنند سرزمین‌های غیرپشتون‌ها را از دستشان بگیرند و به پشتون‌ها ــ حتی پشتون‌های پاکستان ــ بدهند.

من به یاد دارم که بیست و اندی سال پیش، درست بعد از سقوط طالبان که مدتی برای کار در افغانستان مقیم شده بودم، موجی از امید کشور را فرا گرفته بود، مردم به آینده بسیار خوشبین بودند و فکر می‌کردند روزگار بسیار خوبی خواهند داشت. و بعد از چند دهه جنگ و نابسامانی فرصت تاریخی یگانه‌ای برای بازسازی افغانستان پیش آمده بود. اما حالا بعد از بیست سال به اینجا رسیده‌ایم. شما به‌عنوان یک روشنفکر افغان و کسی که آرزوی سعادت افغانستان را دارید فکر می‌کنید چگونه می‌شود به آینده امیدوار بود؟ چه‌کار باید کرد؟ با چه اندیشه‌ای می‌شود امیدوار بود به آینده‌ی افغانستان؟

من فکر می‌کنم اولین نکته‌ی مشترکی که ما را کمک می‌کند این است که از این تجربه درس بگیریم. وضعیت ما و آنچه گذشت بسیار تأسف‌بار و حسرت‌انگیز و شرم‌آور است. ما باید از خودمان بپرسیم که قرن بیست‌ویکم ما را در کجای جهان قرار داده. من فکر می‌کنم بسیار مهم است که ما بپذیریم که شکست ما یک شکست جمعی است و نه تقصیر این یا آن فرد یا این یا آن گروه یا قوم، فارغ از اینکه هرکس چقدر سهم داشته. این کمک می‌کند ما یک زمینه‌ی مشترک پیدا کنیم برای همکاری.

دوم اینکه فکر کنیم نتیجه‌ی فرهنگ قومی و سیاست‌ورزی قومی بعد از یک‌ونیم قرن در افغانستان چه بوده. باید بپذیریم که بهترین محصولش همین تفکر طالبانی بوده و فقری که مردم ما را بر زمین کوبیده، چه پشتون قندهاری باشد چه تاجیک پنجشیری و حالا ناگزیریم از دنیا گدایی کنیم که اگر مثلاً هفته‌ای ۴۰ملیون دلار به ما صدقه بدهند، زنده بمانیم و اگر ندهند، بمیریم. باید از خودمان بپرسیم آیا می‌خواهیم همین تفکر قومی و قبیله‌ای و همین راه را ادامه بدهیم؟ امیدواری من در گذشته این بود و هنوز هم امیدوار هستم که یک جنبش اجتماعی برای رهایی از این وضعیت تکراری و تاریخی شکل بگیرد و سهم پشتون‌ها به‌خصوص یک سهم معنادار ارزشی و مفهومی برای اصلاحات اجتماعی باشد. ما باید از یک هویت قومی گذر کنیم و به یک هویت ارزش‌محور که منافع مردم افغانستان در آن تأمین شود برسیم. این امیدواری من است.

من به این هم باور دارم که حادثات تاریخی در افغانستان نشان می‌دهند که موازنه به‌مرور زمان می‌تواند از یک جهت به جهت دیگر تغییر کند. در ۲۰۰۱ سران نیروهای شمال در کابل تسلط پیدا کرده‌ بودند و کسی فکر نمی‌کرد روزی با ذلت و خواری از افغانستان فرار کنند. من فکر می‌کنم که طالب ذاتاً یک بن‌بست است و محکوم به شکست و بالاخره در یک نقطه شکست می‌خورد. اما روشنفکران ما باید از خود بپرسند که آیا ما می‌خواهیم الگوهای یک‌ونیم قرن پیش و دور باطل ناکامی‌های حاصل از آن را باز تکرار کنیم یا می‌خواهیم تجربه‌ی انسانی دیگری از ثبات و امنیت و آبادانی داشته باشیم.

من فکر می‌کنم مسئله‌ی افغانستان حفظ دین و اسلامیت مردم نیست. این مسئله‌ی ایران و باقی منطقه‌ی ما هم نیست. چالش اصلی ما تأمین نان و عدالت و آزادی است. مردم ما بیشتر از هزار سال است که مسلمان‌اند، دیگر جنگ با یکدیگر بر سر این نکنیم که چقدر مسلمانیم و چه‌کسی کمتر یا بیشتر مسلمان است. مسئله‌ی اصلی ما باید این باشد که چگونه از این جنگ و بدبختی و آوارگی که نسل‌اندرنسل با آن رو‌به‌رو بوده‌ایم خلاص ‌شویم. درنتیجه، من احساس می‌کنم و امیدوار هستم که یک جنبش اصلاحی در افغانستان شکل بگیرد و پشتون‌ها یک سهم معناداری در این جنبش داشته باشند. و فکر می‌کنم مقاومت مدنی مردم افغانستان در برابر طالبان هم بسیار مهم است. این مقاومت در حال حاضر مدنی است اما در درازمدت بعید نیست شکل‌های دیگر هم به خود بگیرد و گسترده‌تر شود. و نکته‌ی مهم دیگر این است که تمام تاریخ به ما نشان می‌دهد که جنگ فرهنگ‌ها و تمدن‌ها دائمی نمی‌ماند و بالاخره جایی یک گسست به وجود می‌آید و گاهی این پاشیدگیْ کشورها را هم پارچه‌پارچه می‌کند.

سؤال آخرم این است که شما یکی‌دو بار خیلی خلاصه اشاره کردید به اهمیت یک نگاه منطقه‌ای و اشتراکاتی که در سرنوشت کشورهای منطقه، به‌خصوص افغانستان و ایران، وجود دارد. این فکر را می‌توانید بیشتر توضیح بدهید؟

من فکر می‌کنم که در صد سال گذشته پروژه‌ی مدرن‌سازی افغانستان و ایران با یک عامل بسیار بازدارنده‌ی داخلی روبه‌رو بوده که اسلام سیاسی است. بنابراین، ما از لحاظ تاریخی یک تجربه‌ی مشترک داریم.‌ البته عوامل بیرونی هم یک بحث جداگانه است که چگونه قدرت‌های استعماری و جهانی هم‌گام در مقابل پروژه‌ی مدرن‌سازی منطقه‌ی ما ایستاده‌اند.

اما آنچه اهمیت اساسی دارد در گذشته نیست، در امروز و آینده است. امروز نیروی آزادی‌خواهی از تهران تا کابل، زنان ایران و افغانستان‌ هستند و خواسته‌های این زنان بسیار مشابه است. می‌خواهند زندگی عادی شرافتمندانه داشته باشند، آزادی می‌خواهند و می‌خواهند که حق مساوی داشته باشند. و اتفاقاً انقلاب مهسا در ایران و مبارزه‌ی سیاسی دختران در افغانستان یک ویژگی مشترک دیگر هم دارد: اینکه شجاعتشان و خواستشان برای آزادی بر ترسشان غلبه کرده است. در برابر تفنگ می‌ایستند و حقشان را می‌خواهند. شاید شمار این زنان در افغانستان کمتر باشد، اما خواست‌ها و آرمان‌هایشان با زنان ایران یکسان است.

چالش مشترک دیگری که به آن اشاره کردم این است که فرهنگ و تمدن تاریخی فارسی‌زبان‌ها در دست اسلام سیاسی اسیر شده، اسلام سیاسی که یک سر آن حکومت طالبان در کابل است و سر دیگر آن حکومت آیت‌الله‌ها و ملاها در تهران. به نظر من، ما برای زنده‌‌نگه‌‌‌داشتن تاریخ و هویت فرهنگی‌مان باید به ایجاد و تقویت یک فرهنگ شهروندی فکر کنیم. باید حوزه‌ی فرهنگی خود را از استیلای اسلام سیاسی بیرون کنیم. ما سنت و سابقه‌ی بسیار ارزشمندی از اندیشه و سیاست‌ورزی در فرهنگ خود داریم که اسلام سیاسی آن را کنار زده. این جنبش بزرگ آزادی‌خواهی در ایران که زنان پیشاهنگ آن هستند و این حرکت‌هایی که زنان کابل و زنان شمال در افغانستان شروع کرده‌اند ظرفیت خلق امید در جغرافیا‌یی فراتر از کشورهای خود را دارند و به نظر من باید با هم وصل شوند. مردمان ما یک آرمان بزرگ و مشترک تاریخی دارند که من احساس می‌کنم ما به‌سمت این آرمان راه افتاده‌ایم. باید اهمیت این زمان را بدانیم و تلاش کنیم این حرکت‌ها را به هم وصل کنیم. اگر بتوانیم در این کار موفق شویم، شاهد تحول بزرگی در این منطقه به رهبری زنان خواهیم بود.