«مثل روز روشن است که اگر نیروهایی که خود را جایگزین لیبرال جمهوری اسلامی می‌دانند، آستین بالا نزنند، آنچه از دل جمهوری اسلامی بیرون می‌آید یک ساختار غیرلیبرال خواهد بود. چیزی شبیه روسیه پس از فروپاشی شوروی.»

***

توضیح: اواخر تابستان ۱۴۰۲، مهراد واعظی‌نژاد گفت‌وگویی مفصل با کریم سجادپور از بنیاد کارنِگی انجام داد که قرار بود در سالگرد کشته شدن مهسا امینی و آغاز جنبش «زن، زندگی، آزادی» منتشر شود. کریم سجادپور گرداننده‌ی نشست جورج‌تاون در فوریه‌ی ۲۰۲۳ بوده و شاید بهتر از هرکس «شورای هم‌بستگی» را (از شکل‌گیری تا انحلال) می‌شناسد. ویرایش نهایی متن به دلیل مشغله‌های غیرکاریِ کریم سجادپور، از جمله بیماری و فوت پدرش، ماه‌ها به تأخیر افتاد. متن پیش رو با یک گفت‌وگوی کوتاه در بهار ۱۴۰۳ به‌روز شده.

مهراد واعظی‌نژاد: شما از آغاز تا پایان با تجربه جورج‌تاون همراه بودید. می‌گویم تجربه چون به نظرم چیزی بیش از یک تجربه نبود. آن هم یک تجربه ناموفق. نظر شما که از نزدیک درگیر آن بودید چیست؟

کریم سجاد‌پور: به نظرم در زندگی دو جور شکست داریم. یکی شکستی که از آن یاد می‌گیری و پیشرفت می‌کنی. و یکی شکستی که واکاوی‌اش نمی‌کنی و درسی نمی‌گیری و تکرارش می‌کنی. اولی شکست معنادار است، دومی شکست پوچ. به نظرم مهم است که تلاش کنیم این شکست شکست معنادار باشد. شکستی که همه از آن درس بگیریم. تا این لحظه که چنین نبوده.

این واکاوی و درس گرفتن که می‌گویید چیزی مثل یک جلسه یا گفت‌وگوی پس از حادثه لازم دارد. چنین چیزی داشته‌اید؟

جلسه دسته‌جمعی نه. ولی من جداگانه با بیشتر اعضای گروه و نزدیکانشان حرف زده‌ام. پرسشم از همه این بود که «اگر به زمستان ۱۴۰۱ برگردید، کجای حرف یا عملتان را عوض می‌کنید؟» به نظرم همه باید به این موضوع فکر کنیم، برای اینکه جمهوری اسلامی ذاتاً بی‌ثابت است. هر آن ممکن است چیزی پیش بیاید و مردم دوباره به خیابان بریزند.

در این صحبت‌هایی که می‌گویید با اعضای گروه داشتید، چه می‌گفتند؟ آیا اذعان دارند که جوری دیگر باید عمل می‌کردند؟

فکر می‌کنم همه قبول دارند که کار جور دیگری باید پیش می‌رفت. اما کسی نقشه‌ای که مسیر پیش رو را نشان بدهد ندارد. فرمولی که بگوید چطور باید یک اپوزیسیون منسجم، مؤثر، پایدار و دموکراتیک ساخت. در عرصه عمومی، بیشتر بحثی که من دیده‌ام این بوده که مقصر از هم پاشیدن گروه کیست، که این به نظر من بحث مفیدی نیست. به نظر من یک نفر مقصر نبوده. هر جمع دیگری هم چنین کاری شروع کنند همین مشکلات ساختاری و سازمانی را خواهند داشت.

می‌دانم شما عضو گروه نبودید، اما از همان اول کار درگیرش بودید. می‌شود توضیح بدهید گروه چطور شکل گرفت؟ و حسی که همان آغاز راه به آن داشتید چه بود؟

فکر می‌کنم بعد از هفته‌ها اعتراض سراسری، اینکه نیروهای سیاسی متحد بشوند و چیزی شبیه یک رهبری واحد علیه جمهوری اسلامی شکل بگیرد، یک خواست عمومی بود. به نظر می‌رسید اعتراض خودجوش مردم در خیابان (یا در شبکه‌های اجتماعی) با اینکه الهام‌بخش است، اما برای تغییر جدی در سیاست ایران کافی نیست. نیاز بود که این انرژی عظیم که آزاد شده بود، به شکلی سازنده و مؤثر علیه نظم موجود به کار گرفته شود. من شخصاً در انتخاب اعضای گروه هیچ نقشی نداشتم. اما با بیشترشان از قدیم رابطه کاری یا دوستانه داشتم. بیش از همه با شاهزاده رضا پهلوی که بیش از ۱۵ سال است او را از نزدیک می‌شناسم. اما همین ویژگی‌ها را کسان دیگری هم داشتند. مثلاً عباس میلانی یا لادن برومند هم با بیشتر اعضای گروه آشنا بودند و می‌توانستند همین نقش هماهنگ‌کننده را بازی کنند. البته من گاهی نظر هم می‌دادم.

اما پیشنهاد اولیه از شما نبود؟ اصلاً کار چطور شروع شد؟ بالاخره یک نفر آن ایمیل اول را به بقیه زده.

همه اعضای گروه همان حس نیاز به اتحاد را که گفتم داشتند. اما بعضی‌ها مشتاق‌تر و فعال‌تر از بقیه بودند. مثلاً مسیح علی‌نژاد خیلی پیگیر بود و تلاش زیادی کرد که این افراد را دور هم جمع کند. اما مثلاً حامد اسماعیلیون اوایل کار مردد بود. نظر من این بود که این آدم‌ها هرچه بیشتر همدیگر را بشناسند، کار برایشان راحت‌تر می‌شود. برای اینکه می‌دیدم که در اهداف کلی مشتر‌ک‌اند. اعتقاد داشتم و دارم که همه‌شان میهن‌دوست‌اند و هدفشان آزادی و رفاه ایران است. فکر نمی‌کنم هیچ‌کدامشان دنبال قدرت شخصی یا ثروت یا انتقام باشند. هیچ‌کدام مثل انقلابی‌های اسلام‌گرای سال ۵۷ پیرو یک ایدئولوژی ستیزه‌جو نیستند. بعد از صحبت‌های اولیه، گروهی روی یکی از اپلیکیشن‌ها درست شد و همه آنجا حرف می‌زدند. کمی بعد گفت‌وگوی تصویری هم اضافه شد. من هم در تعدادی از این جلسه‌های آنلاین بودم. همه‌ی جلسه‌ها گرم و آرام و دوستانه بود. واقعا انگار یک گروه دوست قدیمی با هم حرف بزنند. فکر نمی‌کنم هیچ‌کس در گروه فکر می‌کرد این گروه قرار است مشکلات را حل کند، اما همه حس می‌کردند یک هدف مشترک دارند که به هم نزدیکشان می‌کند.

آیا پیش از نشست جورج‌تاون مورد یا موقعیتی بود که فکر کنید این کار به جایی نمی‌رسد؟ نشانه‌ای از شکاف‌هایی که چند ماه بعد به گسست کامل بدل شد و گروه را از بین برد به چشمتان نیامده بود؟

پیش از جورج‌تاون، روابط صمیمانه بود. مثل هر گروه دیگری، اعضا شخصیت‌های متفاوت داشتند، اما فکر نمی‌کنم اختلاف نظرها اساسی بود. همه کمابیش به دنبال یک دولت دموکراتِ سکولار بودند که گرایش‌های مختلف سیاسی را بپذیرد. به نظرم مشکل گروه این بود که نمی‌توانستند استراتژیک فکر کنند و سازمان‌دهی کنند. کارهای کوچک، مثلاً یک توئیت مشترک، به مراتب از آنچه من تصور می‌کردم سخت‌تر بود. درست پیش از نشست جورج‌تاون تصمیم گرفتند که باید یک منشور بنویسند و چشم‌انداز مشترکشان از آینده‌ی ایران را ترسیم کنند. به نظرم جامعه دنبال چنین چیزی نبود. ولی این افراد احساس می‌کردند چنین دِینی به مردم دارند. چند ماه پیش از آن که  گفت‌وگوی شما با جک گُلدْستون در آسو چاپ بشود، چند جمله از کتابش درباره‌ی انقلاب‌ها را برای گروه فرستاده بودم. وقتی بحث درباره‌ی محتوای منشور آغاز شد،‌ یک پاراگراف از کتاب گلدستون را که فکر می‌کردم مشخصاً برای آن کار روشن‌گر است برایشان فرستادم. پاراگراف این بود:

«تحقیقات نشان داده که ایدئولوژی‌های انقلابی لازم نیست برنامه‌ی دقیقی برای آینده داشته باشند که پیروانشان را به وجد بیاورند و متحد کنند. برعکس، آنچه بهتر از هر چیز نتیجه می‌دهد، وعده‌های مبهم و آرمان‌شهری است از فردایی بهتر همراه با بیان دقیق و پراحساس ظلم تحمل‌ناپذیر و پلشتی‌های درمان‌نشدنی نظام فعلی.»

به عبارت دیگر، لازم نبود منشور نقشه‌راه آینده‌ی ایران باشد. اتفاقاً بهتر بود کلی باشد، اما امیدبخش و شورآفرین. این موضوع را به اعضای گروه و بعضی فعالان شناخته‌شده داخل ایران گفتم. در کلام همه موافق بودند که منشور باید چنین چیزی باشد، اما در عمل این‌طور نشد و دشواری زیاد بود.

اما نهایتاً روی یک متن توافق کردند. نه؟‌ اگر ممکن است قدری درباره‌ی مسیری که تا نهایی شدن متن طی شد بگویید.

در گروه قرار شد حامد متن اولیه را تهیه کند. او مستمر و مرتب با فعالان داخل حرف می‌زد. من در آن گفت‌وگوها نبودم، بنابراین نمی‌توانم بگویم در جلساتشان چه می‌گذشته. ولی مشخص بود حامد در موقعیت دشواری گیر افتاده، مثل آشپزی که بخواهد برای بیست نفر آش بپزد و هر یک از‌ آن بیست نفر درباره‌ی مواد و طعم و طرز تهیه‌ی آش نظر داشته باشد. هرکس یک بار نوشتن گروهی را تجربه کرده باشد می‌داند که توافق روی متن حتی با یک نفر دیگر هم سخت است، چه برسد به اینکه بخواهی نظر ده‌ها نفر را منعکس کنی. کسانی که عموماً داخل ایران و زیر ضرب‌اند و خود را نماینده‌ی گروه‌ها و اندیشه‌های متفاوت می‌دانند.

لازم نبود منشور نقشه‌راه آینده‌ی ایران باشد. اتفاقاً بهتر بود کلی باشد، اما امیدبخش و شورآفرین. این موضوع را به اعضای گروه و بعضی فعالان شناخته‌شده داخل ایران گفتم. در کلام همه موافق بودند که منشور باید چنین چیزی باشد، اما در عمل این‌طور نشد و دشواری زیاد بود.

من در روند تهیه‌ی متن اولیه دخیل نبودم، اما متن که آماده شد، با ترجمه‌ی انگلیسی‌اش برای من هم فرستادند. به نظر من جای کار زیاد داشت. حسّم این بود که این موقعیتی تاریخی است که یک متن ماندگار نوشته شود. و متنی که می‌دیدم آن متنی که فکر می‌کردم باید باشد نبود. به حامد گفتم اگر بخواهد می‌توانم تلاش کنم متن را بازنویسی کنم و اگر خواستند استفاده کنند. با کمک دو وکیل معتبر ایرانی-آمریکایی (که یکی‌شان مشاور رضا پهلوی بود) یک پیش‌نویس جدید نوشتیم. مبنای کارمان اعلامیه‌ی استقلال آمریکا بود، متنی که بعد از ۲۵۰ سال همچنان خواندنی و معتبر است. اگر اعلامیه‌ی استقلال آمریکا را بخوانید، می‌بینید که تمرکز روی ظلم و ناکارآمدی دولت استعماری بریتانیا است. یعنی انقلابیون آمریکا نیامدند اهدافی را که معلوم نبود محقق بشود یا نه فهرست کنند. متنی که ما نوشتیم هم کمابیش همین‌طور بود. یعنی عمدتاً کیفرخواستی بود علیه جمهوری اسلامی، همراه با یک چشم‌انداز کلی و امیدبخش از آینده.

یعنی متن را به‌کل از اول نوشتید.

سعی کردیم بخش‌هایی از منشور اولیه را که می‌دانستیم برای اعضای گروه مهم است، در متنمان بیاوریم. وقتی پیش‌نویس جدید را به گروه دادم، جز یک نفر همه گفتند برای اینکه روی یک متن کلاً جدید کار کنیم دیر شده. به‌خصوص که باید با افرادی داخل ایران هم مشورت می‌شد. گفتند از موعدی که قرار بوده منشور منتشر شود گذشته و نمی‌خواهند همه‌ی آن مسیر را دوباره بروند. حرفشان قابل‌درک بود. من هم به دل نگرفتم. گفتند همه، چه داخل چه خارج، با همان منشور موجود موافقند. من هم دیگر چیزی نگفتم. در نهایت من عضو گروه نبودم و قرار نبود اسمم پای آن باشد. امروز که به آن روزها نگاه می‌کنم، می‌بینم آن منشور بیش از آنکه عامل ناکامی گروه باشد، نشانه‌ی مشکلات پیشِ ‌روی گروه بود. اما به هرحال هر منشور دیگری هم نوشته می‌شد، قطعاً بی‌نقص نمی‌بود و نمی‌توانست همه را راضی کند و به شور بیاورد.

نظرتان را شفاف گفتید؟

بله گفتم. می‌دانستم تهیه یک متن مشترک با آن همه نظرات مختلف کار دشواری است. و می‌دانستم کسانی ساعت‌های متمادی وقت گذاشته‌اند و بحث کرده‌اند و نوشته‌اند و ویراسته‌اند. در نتیجه سعی کردم نظرم را در قالب پیشنهادهای سازنده بگویم. به نظرم نقد صرف،‌ بدون پیشنهاد مشخص یا جایگزین، سازنده نیست.

آن متن، متن شما، چاپ نشده؟

نه، کسی جز اعضای گروه متن را ندیده، ولی می‌توانم به شما بدهم منتشر کنید. همان‌طور که گفتم،‌ این متن هم پیش‌نویس است. صرفاً برای این بود که بخوانند و درباره‌اش حرف بزنند و بهترش کنند.

مشکل آن منشور که نوشته بودند به نظر شما چه بود؟

به نظرم منشور سه ایراد مشخص داشت. اول) به‌جای اینکه جمهوری اسلامی را مسئول این وضعیت اسفناک بداند،‌ بار ساختن ایران را روی دوش نویسنده‌ها می‌گذاشت، که به نظر من مثل این بود که جلوی پای خودت چاه بکنی. دوم) به‌جای اینکه به اصول کلی و یا به اصطلاحِ ریاضی کوچک‌ترین مخرج مشترک بپردازد، وارد مباحث حساس سیاسی می‌شد و به مفاهیمی می‌پرداخت (مثلاً منشورهای سازمان ملل متحد) که خواننده‌ی عادی را نه تنها به شور نمی‌آورَد که کسل می‌کند. سوم) از موضوعات بسیار پیچیده مثل «انحصار» در اقتصاد یا جبران ظلم‌های تاریخی حرف می‌زد. یکی از دو وکیلی که برای نوشتن متن به من کمک کرد می‌گفت این بحث‌های حقوقی حتی برای یک وکیل زبده هم آسان نیست، چه رسد به مردم عادی که مخاطب این منشورند.

واکنش‌ آنها به نقد شما چه بود؟

فقط یک نفر از اعضای گروه با بازنویسی منشور موافق بود. بقیه می‌گفتند دیر شده و بهتر است همان نسخه‌ی موجود را منتشر کنیم. بعد از اینکه متن منتشر و نقد شد، بعضی از کسانی که منشور را تأیید کرده بودند،‌ خودشان را کنار کشیدند. به نظر من اگر نظرشان را پیش از انتشار می‌گفتند، خیلی مفیدتر بود، حتی اگر باعث می‌شد کار قدری به تأخیر بیفتد. تعارف در فرهنگ سیاسی ما مسئله‌ساز است. برای اینکه نظرمان را رک و پوست‌کنده نمی‌گوییم نکند که کسی آزرده شود. و این باعث سوءتفاهم و گاهی زمین خوردن کار می‌شود.

یکی از نکاتی که پژوهش‌گران انقلاب‌ها می‌گویند این است که هر جنبش انقلابی دو جور رهبری نیاز دارد: رهبری الهام‌بخش یا شورآفرین، و رهبری سازمانی. اعضای شورای همبستگی قابلیت سازمان‌دهی نداشتند. البته عجیب هم نیست. رهبری سازمانی اغلب از پیشینه‌ی نظامی یا تشکیلاتی مثل اتحادیه‌های کارگری می‌آید. از این گذشته،‌ این گروه می‌خواستند جنبشی را از هزاران کیلومتر آن‌طرف‌تر کمک کنند. سرکوب در جمهوری اسلامی به گونه‌ای است که سازماندهی نیروهای مخالف در داخل کشور را عملاً ناممکن می‌کند. و این کار را از آن سوی دنیا به این سادگی‌ها نمی‌شود کرد. منشور هم به نظر من نشانه‌ی همین فقدان رهبری سازمانی بود: قابلیت کار کردن در یک ساختار مشخص،‌ قابلیت تفکر و تصمیم‌گیری استراتژیک. بعضی‌ها می‌گویند سازمان‌یافته بودن نیروهای مخالف ضروری نیست. من موافق نیستم. مثل روز روشن است که اگر نیروهایی که خود را جایگزین لیبرال جمهوری اسلامی می‌دانند، آستین بالا نزنند، آنچه از دل جمهوری اسلامی بیرون می‌آید یک ساختار غیرلیبرال خواهد بود. چیزی شبیه روسیه پس از فروپاشی شوروی.

آن تجربه‌ی کار سازمانی را در داخل ایران نمی‌شد جست؟ احتمالاً کسی پا پیش نمی‌گذاشت؟ در واقع می‌خواهم بدانم اساساً چنین چیزی در آن گروه طرح شده بود؟

فکر می‌کنم همه از مشارکت فعالان مدنی و چهره‌های سیاسی داخل ایران استقبال می‌کردند. اما به خاطر شرایط سخت امنیتی،‌ کسی عملاً نمی‌تواند چنین کاری بکند. چند فعال سیاسی شناخته‌شده داخل کشور به من گفتند که «ما را هر لحظه بخواهند زندانی می‌کنند. به همین خاطر نقش فعالان خارج مهم است.» به نظرم این بحث نقش نیروهای داخل و خارج بحث مهمی است که باید بیشتر به آن پرداخت. در اوج جنبش زن، زندگی، آزادی که مقام‌های آمریکایی از من در مورد اوضاع می‌پرسیدند، بعضی‌شان تردید و ملاحظه داشتند ــ به دلیل نمونه‌ی عراق و آنچه که پیش آمد. اپوزیسیون عراقی که دهه‌ها بیرون آن کشور زندگی کرده بود، هیچ ربطی به نیروهای داخلی نداشت. حرف من به آن مقام‌ها این بود که مورد ایران با عراق فرق دارد. عراق جامعه‌ای است که به لحاظ قومی، مذهبی و ایدئولوژی چندپاره است. در حالی‌که مخالفان جمهوری اسلامی چه داخل چه خارج ایران همه کمابیش یک هدف مشترک دارند،‌ دنبال یک جور دموکراسی سکولارند. علاوه بر این، نظر من این بود که چهره‌های مخالف جمهوری اسلامی بیرون از ایران برعکس برخی چهره‌های شناخته‌شده‌ی عراقیِ در تبعید، به دنبال قدرت و ثروت و انتقام نیستند.

به‌نظرم در آغاز کار ایرانی‌های داخل و خارج نقش مکمل داشتند. خارجی‌ها مسحور دلیری معترضان داخل کشور شده بودند و به شور آمده بودند. از آن سو، وقتی داخلی‌ها دیدند ۱۰۰ هزار نفر در برلین راهپیمایی می‌کنند، به وجد آمدند. فکر نمی‌کنم مردم عادی ــ دست‌کم در آغاز راه ــ به چهره‌های سیاسی خارج از کشور و انگیزه‌شان بدبین بودند.

اول شاید نبودند. ولی شدند. تردید و بی‌اعتمادی به نسبت سریع ایجاد شد. امیدوارم باعث آزردگی کسی نشود، ولی نظر من این است که امروز، در بهار ۱۴۰۳، چهره‌های اپوزیسیونِ خارج از کشور در عمل هیچ تأثیری در داخل ندارند. هوادار حتماً دارند، اما توان بسیج آن هوادارها را ندارند. توان سازمان‌دهی را که هم خودتان گفتید. پیش از انقلاب، بیشتر گروه‌ها و جریان‌های سیاسی این قابلیت را داشتند،‌ البته به درجات مختلف.

چند جور می‌شود به این تفاوت نگاه کرد. یکی از منظر اخلاق است. خمینی دور از خطر نشسته بود و هیچ مشکلی نداشت از مردم بخواهد جانشان را کف دستشان بگذارند و به خیابان بروند که او به هدف سیاسی‌اش برسد. می‌گفت اینها شهیدند. در جنگ ایران و عراق هم همین بود. ده‌ها هزار جوان ایرانی را بدون آنکه آب در دلش تکان بخورد به مسلخ فرستاد و قدرتش را تثبیت کرد. اما چهره‌های سیاسی امروز از این جهت هیچ شباهتی به خمینی ندارند. حواسشان هست که بیرون از ایران در جوامع آزاد زندگی می‌کنند. با تشویق مردم به حضور در خیابان،‌ با به خطر انداختن مردم،‌ مسئله‌ی اخلاقی دارند. از قضا یکی از مواردی که به نظرم باید به آن اندیشید، راه‌های خلاقانه‌ی اعتراض است. اعتراضِ خیابانی خیلی خطرناک است. معترض رسماً جانش را کف دستش می‌گذارد. باید تلاش کرد راه‌های دیگری برای اعتراض پیدا کرد که اثرگذار باشد اما این‌قدر خطر نداشته باشد. اما این هم تفکر استراتژیک و سازماندهی و رهبری نیاز دارد.

قرار شد حامد متن اولیه را تهیه کند. او مستمر و مرتب با فعالان داخل حرف می‌زد. من در آن گفت‌وگوها نبودم، بنابراین نمی‌توانم بگویم در جلساتشان چه می‌گذشته. ولی مشخص بود حامد در موقعیت دشواری گیر افتاده، مثل آشپزی که بخواهد برای بیست نفر آش بپزد و هر یک از‌ آن بیست نفر درباره‌ی مواد و طعم و طرز تهیه‌ی آش نظر داشته باشد.

اما در مورد مقایسه‌ی دوران پیش از انقلاب و امروز، به نظرم وضع مخالفان امروز از بعضی جهات بهتر است از بعضی جهات بدتر. اول اینکه شاه به اندازه‌ی جمهوری اسلامی سرکوب‌گر نبود. دوم اینکه خمینی یک شبکه‌ی بزرگ داشت: در مساجد و هیئت‌های مذهبی. هزاران طلبه و روضه‌خوان و پیش‌نماز که خودشان به هزاران بازاری وصل بودند. یک شبکه‌ی مالی و سازمانی حقیقی وجود داشت که امروز وجود ندارد. اما امروز هم امکاناتی هست که نیم‌قرن پیش نبود. الان شما می‌توانی یک گروه واتس‌اپی درست کنی و در لحظه هزاران نفر را به هم وصل کنی. می‌توانی یک جمله توئیت کنی که چند ساعت بعد میلیون‌ها نفر دیده باشند. یک نکته‌ی مهم دیگر هم ماهیت این دو نظام سیاسی است. بسیاری از سران سیاسی و نظامی دوران پهلویِ بیرون ایران درس خوانده بودند و می‌توانستند زندگی‌شان را جمع کنند و بروند. اما سران سیاسی و نظامی جمهوری اسلامی چنین امکانی ندارند. یا خیلی کمتر دارند. از همین رو برای ماندن در قدرت بسیار بیشتر از دوران شاه حاضرند بکُشند.

یکی از درس‌هایی که خامنه‌ای از سقوط شاه گرفته این است که هرگز نباید جلوی فشار کوتاه بیایی، چون به ضعف تعبیر می‌شود و مخالفان را جری‌تر می‌کند. اگر به تاریخ ۴۵ ساله‌ی جمهوری اسلامی نگاه کنید،‌ تقریباً هر اعتراضی با خشونت سرکوب شده. نه امتیاز داده‌اند نه وعده‌ی اصلاح سیاسی. حتی بعد از جنبش زن، زندگی، آزادی هم نظام یک قدم عقب ننشسته. حجاب همچنان اجباری است و با تمام توان تحمیل می‌شود. من حتی یک مورد هم سراغ ندارم که مقامی برکنار شده باشد. خامنه‌ای مثل همیشه همه چیز را گردن خارجی‌ها انداخت. پیش از انقلاب ۵۷، شما انقلابیونی داشتی که آماده بودند کشته شوند، در برابر حکومتی که حاضر نبود کشتار کند. حالا کمابیش برعکس است. حکومتی داریم که حاضر است هر تعداد لازم باشد بکشد، در برابر جامعه‌ای که نمی‌خواهد هزاران کشته بدهد. جامعه‌ای که به‌مراتب پخته‌تر از جامعه‌ی سال ۵۷ است. می‌خواهد مسجد و دولت را جدا کند، نه یکی. باید این مؤلفه‌های ساختاری را در نظر گرفت. به همین دلیل است که می‌گویم اعتراض خیابانی امروز ضرورتاً بهترین شیوه‌ی مبارزه نیست.

موافقم. به‌خصوص با این نکته که این جامعه آن جامعه نیست. برداشت من ــ البته از دور ــ این است که نسل جوان امروز ایران ممکن است هوادار یک شخص یا یک تفکر باشد، اما اهل دنباله‌روی کور نیست. نقد می‌کند، سؤال می‌کند. قدیس‌پرور نیست. این‌ها همه به نظرم ویژگی‌های مثبتی است. اما سازماندهی و بسیج را سخت‌تر می‌کند. و احتمالاً بروز اختلاف و چنددستگی را آسان‌تر می‌کند. خب چنین جمعیتی را چطور می‌شود حول یک فکر واحد یا در راستای یک هدف واحد متحد کرد؟

فکر می‌کنم یکی از پیامدهای آنچه پس از انقلاب بر ایرانی‌ها گذشته،‌ یک جور بدبینی همگانی است. عجیب هم نیست. خیلی‌ها احساس کرده‌اند و می‌کنند که خمینی و نظامی که بنا کرد سرشان کلاه گذاشته. در نتیجه به رهبری سیاسی و نیتش مشکوک و بدبین‌اند. من واقعاً معتقدم همه اعضای گروه جورج‌تاون به دنبال شکلی از دموکراسی سکولار در ایران هستند. فکر نمی‌کنم هیچ‌کدام می‌خواهند حاکم مستبد باشند یا این حکومت استبدادی را با یک حکومت استبدادی دیگر عوض کنند. اما بین یاران و هوادارانشان شک و بدبینی فراوان بود. هم‌بستگی و صمیمیت در یک گروه در صورتی ادامه پیدا می‌کند که اعضای آن نگاهی مثبت داشته باشند. اگر بعضی از افراد بدبین باشند و مدام نیت دیگری را زیر سؤال ببرند، کار مشترک عملاً ناممکن می‌شود. جمهوری اسلامی با ایجاد اختلاف بین ایرانی‌ها سرِ پاست. هواداران حکومت احتمالاً ۱۵-۲۰ درصد جمعیت ایران‌اند. اما حکومت می‌داند که همان ۱۵ درصد برای غلبه بر آن ۸۵ درصد که خود چند دسته‌اند، کافی است.

یک خاطره از سال ۸۸ دارم که از یادم نمی‌رود. در دوران جنبش سبز بود. پاریس بودم. با دوستی که هم هنرمند است هم فعال سیاسی نشسته بودیم در حیاط خانه‌اش. داشت در مورد همین ضرورت اتحادْ مقابل جمهوری اسلامی حرف می‌زد. یک بطری آب روی میز بینمان بود. گفت «فکر کن این بطریِ آبْ خامنه‌ای است. من از همین‌جا که نشسته‌ام بهش سنگ پرت می‌کنم. تو هم از همان‌جا که نشستی سنگ پرت کن. ولی به همدیگر نباید سنگ پرت کنیم.» این مسئله همچنان هست. تا زمانی که مخالفان به همدیگر بیشتر سنگ پرتاب کنند تا به نظام، جمهوری اسلامی برقرار خواهد بود. حکومت هم این را می‌داند و هر کار بتواند برای تفرقه‌اندازی می‌کند. مثل کاری که روس‌ها در انتخابات ریاست‌جمهوری ۲۰۱۶ آمریکا کردند. در شبکه‌های اجتماعی گروه‌های مخالف می‌ساختند و دعوا راه می‌انداختند. بعد می‌نشستند کنار و تماشا می‌کردند که کاربرهای عادی چطور همدیگر را تکه‌پاره می‌کنند. مشخص بود که جمهوری اسلامی هم چنین کاری می‌کند. اما ما هم کارشان را آسان‌تر کردیم.

‍شکی نیست که حکومت به دنبال اختلاف‌اندازی است. به‌اصطلاح بذر نفاق می‌کارد. اما نمی‌شود منکر شد که مخالفان هم اختلافات جدی دارند. به هم بی‌اعتمادند. گاه حتی با هم دشمن‌اند. اگر شما فکر کنی من که به قدرت برسم، همان کاری را با شما می‌کنم که حکومت فعلی می‌کند،‌ چرا باید با من متحد بشوی؟ مثلاً بخشی از فعالان سیاسی، چپ‌ها و اسلام‌گراها را یک‌کاسه می‌کنند. همان داستان معروف ارتجاع سرخ و سیاه. ما در ایران یک جنبش ریشه‌دار صنفی و کارگری داریم که زنده و پویاست. نیروی واقعی روی زمین است. اما می‌بیند من و شما او را می‌گذاریم کنارِ همان حکومتی که امثال او را حبس و اعدام کرده. می‌‌بیند که همان‌قدر از چپ بیزاریم که از نظام اسلامی. خب چرا باید با ما متحد بشود؟

جورج اورول مقاله‌ای دارد به اسم «یادداشت‌هایی در باب ناسیونالیسم». می‌گوید دو جور ناسیونالیسم یا ملی‌گرایی داریم: مثبت و منفی. به نظر من در فضای اپوزیسیون ایران سه دسته داریم. اول میهن‌دوستان. میهن‌دوستی مثبت‌ترین شکل ملی‌گرایی است. صرفاً عشق به وطن یا میهن است. من مملکت خودم را دوست دارم ولی برای اثبات این علاقه توی سر بقیه‌ی ملت‌ها یا هم‌وطن‌های خودم نمی‌زنم. شاه میهن‌دوست بود. به نظر من اعضای گروه جورج‌تاون هم میهن‌دوست‌اند،‌ به این معنا که کشورشان را دوست دارند. می‌خواهند ایران با خود و بقیه‌ی جهان در صلح و آرامش باشد. دسته‌ی دوم، ملی‌گرایان هستند. ملی‌گرایی ‌‌آن‌طور که من می‌فهمم شبیه میهن‌دوستی است، اما عموماً به یک دشمن یا رقیب خارجی نیاز دارد. با نوعی خودبرتربینی یا خودقربانی‌بینی همراه است. و اهل خودکاوی و نقد خود نیست. یک جمله‌ی معروف هست که مطمئن نیستم از کیست، ولی به نظرم تمایز میهن‌دوست و ملی‌گرا را به خوبی بیان می‌کند. می‌گوید «میهن‌دوستان به کشورشان می‌بالند به خاطر آنچه که می‌کند. ملی‌گراها به کشورشان می‌بالند هر چه که بکند.» یک دسته‌ی سوم هم داریم که من اسمش را با اغماض می‌گذارم فاشیست‌ها. جمهوری اسلامی یک مثال آن است: یک ایدئولوژی تمامیت‌خواه که به‌هیچ‌وجه دگراندیشی را تحمل نمی‌کند. سازمان مجاهدین خلق هم یک نمونه‌ی دیگر آن است. اما در اپوزیسیون جمهوری اسلامی که موضوع صحبت ماست هم نمونه‌های ملی‌گرایی فاشیستی زیادند و در حال رشد. البته بیشتر در شبکه‌های اجتماعی هستند. و به اعتقاد من شبکه‌های اجتماعی بازتاب دقیقی از اجتماع نیستند،‌ برای اینکه غالباً کسانی را که نظرات خیلی تند دارند جذب و برجسته می‌کند ــ شاید بیش از آنکه واقعاً در جامعه هستند.

وقتی شما از یک نفر که داخل ایران است می‌خواهی خودش را برای هدفی به خطر بیندازد،‌ باید روشن کنی آن هدف که قرار است برایش خطر کند چیست. اگر مردم حسی دوگانه به رهبران سیاسی و هوادارانشان داشته باشند، طبعاً حاضر نمی‌شوند برایشان خطر کنند. شما اگر می‌خواهی یک ائتلاف گسترده‌ی سیاسی بسازی، باید مردم را اقناع کنی، جذب کنی. با دشنام و ناسزا و تخریبِ شخصیت کسی جذب نمی‌شود. از قضا یکی از موضوعاتی که رضا پهلوی همیشه طرح می‌کند،‌ ساختن فرهنگ دموکراسی است. در نشست جورج‌تاون هم این را گفت، و نیز در آن گردهمایی بزرگی که فردای جورج‌تاون در لس‌آنجلس برگزار شد. به نظر من او این را فقط برای منتقدانش نمی‌گوید. به هوادارانش هم می‌گوید. برداشت خیلی‌ها این است که او هوادارانش را تحریک می‌کند که به دیگران حمله کنند. اما تجربه‌ی من می‌گوید این حمله‌ها چیزی جز دردسر برای او نیست و اصلاً آن را به چشم سرمایه نمی‌بیند.

سال ۲۰۱۱ که شاهزاده علیرضا پهلوی به زندگی خودش پایان داد،‌ بسیاری درباره‌اش نوشتند. اما نوشته‌ها اغلب عاری از هرگونه هم‌دلی یا فهم پهلوی‌ها بود. فقط می‌گفتند فرزند دیکتاتور ایران خودش را کشت. من فکر کردم چیزی بنویسم در باب آنچه بر بعضی ایرانی‌های نسل علیرضا گذشت. کسانی که در سن خیلی کم ناچار شدند از ایران بروند. و درباره‌ی اینکه چطور نگاه مردم در ایران به دوران پهلوی تغییر کرده. مقاله را نوشتم و قرار شد فارین پالیسی چاپ کند. ادیتورهای مجله عنوان مقاله را گذاشتند «شاهزاده‌ی کوچک ایران» یا «شازده کوچولوی ایران»، که اشاره‌ای بود به داستان معروف «شازده کوچولو». مقاله در کل با علیرضا و دوران پهلوی هم‌دلی داشت. اما بعضی سلطنت‌طلب‌ها معتقد بودند عنوان مقاله توهین‌آمیز است. بگذریم که عنوان را من ننوشته بودم، ولی شازده کوچولو در تاریخ ادبیات یک شخصیت محبوب است. تا هفته‌ها پس از چاپ مقاله،‌ من پیام‌های توهین‌آمیز و تند می‌گرفتم. آن موقع شبکه‌های اجتماعی مثل امروز فراگیر نبود. در نتیجه بعضی‌ها نامه می‌فرستادند. می‌گفتند تو خائنی و از اسمت پیداست که عرب هستی. مشخص بود هیچ‌کدام مقاله را نخوانده‌اند. کمی بعد از این ماجرا، خانواده‌ی‌ پهلوی یک مراسم یادبود خصوصی برای علیرضا گرفتند. من هم دعوت بودم. با خشمی که از سلطنت‌طلبان دیده بودم، دودل بودم که بروم یا نه. ولی نهایتاً رفتم که ادای احترام کنم. در مراسم، رضا پهلوی خیلی گرم و صمیمی بود و بابت آن نوشته هم از من تشکر کرد. اساساً خبر نداشت چنین بلوایی راه افتاده. آن اولین جایی بود که من متوجه گسست بین او و بعضی هوادارانش شدم.

آن منشور بیش از آنکه عامل ناکامی گروه باشد، نشانه‌ی مشکلات پیشِ ‌روی گروه بود. اما به هرحال هر منشور دیگری هم نوشته می‌شد، قطعاً بی‌نقص نمی‌بود و نمی‌توانست همه را راضی کند و به شور بیاورد.

در جلسه‌ی جورج‌تاون هم مورد مشابهی پیش آمد. چند روز پیش از برنامه، من از همه شرکت‌کنندگان پرسیدم می‌خواهند در بروشور برنامه چطور معرفی بشوند. تیم رضا پهلوی گفتند ایشان عنوان سلطنتی نمی‌خواهد. فقط بنویسیم «فعال ایرانِ سکولار دموکراتیک». حتی جورج‌تاون که اول اسم «عالیجناب» گذاشت، راضی نبودند. شب پیش از برنامه، همه قرار شام داشتیم. آنجا هم یک بار دیگر تأکید کردند که عنوان سلطنتی اول اسم نباشد. در نتیجه روز برنامه، موقع معرفی گفتم هوادارانش می‌گویند «ولیعهد» و دوستانش می‌گویند «آر پی»، که من هم در پانزده سال گذشته همین را گفته‌ام. واقعاً تصور نمی‌کردم این حرف چنان خشم و هیاهویی ایجاد کند. طی این سال‌ها، من بارها با رضا پهلوی در جلسات مختلف بوده‌ام، با مقام‌های آمریکایی،‌ اروپایی و خاورمیانه‌ای، و همیشه دیده‌ام که بی‌شیله‌پیله بودن و خودمانی بودنش را تحسین می‌کنند. تا جایی که می‌دانم، برای سلامت روح و روانش خودش را از این حرف‌ها دور نگه می‌دارد،‌ وگرنه هر روز درگیر یک بلوای جدید می‌شود.

من رضا پهلوی را از نزدیک ندیده‌ام. اما از دور هم می‌فهمم که تند نیست و اهل مداراست. این‌ها ویژگی‌های مثبتی است. اما برای یک چهره‌ی شاخص سیاسی کافی نیست. یک آنی لازم است. کاریزما مثلاً، چیزی از جنس اقتدار. خب کسی که فحش خورده و ناسزا شنیده حق دارد بپرسد یک چهره‌ی شاخص سیاسی چطور نمی‌تواند هوادارانش را مهار کند. البته شما می‌گویید خودش را از این بلواها دور نگه می‌دارد. ولی این هم ضرورتاً پاسخ قانع‌کننده‌ای نیست.

ابن خلدون یک نظریه‌ی مشهور دارد که می‌گوید امپراتوری‌ها در سه نسل ساخته می‌شوند و از بین می‌روند. نسل اول، کسانی هستند مثل رضا شاه که خودساخته‌اند و آتشی درونشان شعله می‌کشد. این‌ها امپراتوری را می‌سازند. نسل دوم آن نسل اول را می‌بیند و یاد می‌گیرد و تلاش می‌کند میراثش را حفظ کند. نسل سوم اما نسل اول را ندیده و در ناز و نعمت بزرگ شده. به باور ابن خلدون طبیعی است که روحیاتش مثل پیشینیانش نباشد. رضا پهلوی شاهزاده است. جوری تربیت شده که شاه باشد نه انقلابی. این زندگی را خودش انتخاب نکرده و بهای هنگفتی هم پرداخته. یک خواهر و برادرش را از دست داده. مثل پدرش، از کسانی در حلقه‌ی نزدیکانش از پشت خنجر خورده. و از همه‌ی اینها گذشته، یک مشکل بزرگ دارد: اینکه خودش همواره طرفدار دموکراسی بوده، اما به قول خودش،‌ بسیاری از طرفدارانش می‌خواهند مثل پدربزرگش یک رهبر اقتدارگرا باشد. بارها به صراحت گفته که نقش خودش را رهبریِ دوران گذار می‌داند، مثل خوان کارلوس در اسپانیا، کسی که چوب را از دیکتاتوری می‌گیرد و به دموکراسی تحویل می‌دهد. با این حال بیشتر هواداران دوآتشه‌اش انتظار دارند یک‌تنه انقلاب کند و نظام پادشاهی مطلقه را به ایران برگرداند.

از رضا پهلوی بگذریم. یک رفتار که من در بخش‌ بزرگی از اپوزیسیون می‌بینم ــ شاید در سلطنت‌طلبان بیشتر باشد، ولی قطعاً در جریان‌های دیگر هم هست ــ این است که نوک تفنگشان به سمت گروه‌های دیگر اپوزیسیون است. گاهی آدم واقعاً شک می‌کند که این افراد چقدر در مخالفتشان با حکومت ایران جدی‌اند. برای اینکه رفتارشان چیزی دیگر می‌گوید. انگار در ناخودآگاهشان پذیرفته‌اند که از پس جمهوری اسلامی برنمی‌آیند، در نتیجه هدف غایی‌شان قهرمانی در لیگ اپوزیسیون است. نمی‌دانم این چقدر درست است، اما جز این توضیحی برای این رفتارها به ذهنم نمی‌رسد.

این یکی از مشکلات ساختاری اپوزیسیون ایرانی است که مانع شکل‌گیری یک نیروی مؤثر می‌شود. منتقدان رضا پهلوی نمی‌خواهند بپذیرند که او داخل ایران طرفدار دارد. از آن طرف، هواداران دوآتشه‌اش فکر می‌کنند کل ملت ایران سلطنت می‌خواهند و به هرکس که بخواهد کنار او باشد نه تحت امر او حمله می‌کنند. برداشت من این است که آن هفته‌ای که نشست جورج‌تاون برگزار شد، اوج محبوبیت رضا پهلوی در کل این چهار دهه بود. فردای آن جلسه، او به لس‌آنجلس رفت و برای ده‌ها هزار نفر سخنرانی کرد. بعد به مونیخ رفت و شاید برای نخستین بار، اروپایی‌های لیبرال که همیشه با تردید به او نگاه می‌کردند،‌ به او تریبون دادند و پای صحبتش نشستند. به نظر من این جایگاه برآمده از این تصور بود که او عضوی از یک مجموعه‌ی بزرگ‌تر است.

از قضا چند روز پیش از نشست مونیخ، یکی از برگزارکنندگان که پیش‌تر در جورج‌تاون شاگرد من بود، به من گفت دارند فشار می‌آورند که دعوت رضا پهلوی را پس بگیریم. گفت گروه‌های چپ‌گرای آلمان مخالف حضور او هستند و حتی سفارت آلمان در تهران هم تماس گرفته که اگر به رضا پهلوی تریبون بدهند ممکن است تندروهای حکومتی به سفارت حمله کنند. جواب من این بود که اگر دعوت رضا پهلوی را پس بگیرند،‌ بقیه‌ی اعضای گروه هم شرکت نخواهند کرد. یک جور حس اتحاد و هم‌سنگری بین اعضای گروه بود. اما بعد از جورج‌تاون و مونیخ،‌ بعضی از یاران و هواداران شاخص رضا پهلوی نتیجه‌ای درست معکوس این گرفتند. برداشت آنها این بود که او محبوب‌تر و مهم‌تر از آن است که عضو یک گروه باشد. معتقد بودند بقیه اعضای گروه یا با او رقابت دارند یا می‌خواهند با قرار گرفتن کنار او برای خودشان جایگاه و مقبولیتی دست‌وپا کنند. این به تنهایی عامل انحلال گروه نبود، ولی یکی از مشکلات بود. منظورم این است که فکر نمی‌کنم آن گروه به خاطر اختلاف ایدئولوژی یا تضاد آرمان‌ها یا حتی رقابت اعضای گروه از هم پاشید. رابطه‌ی کاری اعضای گروه به‌ویژه ابتدای کار بسیار مثبت بود. احترام متقابل بین رضا پهلوی و حامد اسماعیلیون یا عبدالله مهتدی مشهود بود.

نکته‌ی مهمی که باید به یاد داشته باشیم این است که این مشکلات مختص اپوزیسیون ایران نیست. همه گروه‌های اپوزیسیون در دوره‌های مختلف تاریخی گرفتار رقابت و دعوای درونی بوده‌اند. ماهیت اپوزیسیون همین است. اما فرهنگ سیاسی ایرانی یک بیماری دوقطبی دارد: امروز فکر می‌کنیم بزرگ‌ترین تمدن جهانیم،‌ فردا می‌گوییم دموکراسی و کار تیمی در خون (یا ژن) ایرانی نیست. به نظر من نه باید آن تفاخر را جدی گرفت نه آن یأس را. پرسش مهم این است که چطور مردمی با یک پیشینه‌ی غنیِ فرهنگی زیر سلطه‌ی حاکمانی زندگی می‌کنند که شاید بدتر از آن فقط در کره‌ی شمالی باشد. پرسش باید این باشد که چه شد به این گودال افتادیم و چگونه بیرون بیاییم. من معتقدم مسئولیت (نه تقصیر) عمدتاً با خود ایرانی‌هاست. ایران به اندازه‌ی کافی بزرگ و قدرتمند است که سرنوشتش را رقم بزند.

درباره‌ی آن «بیماریِ دوقطبی»، فکر می‌کنم ما که ایران نیستیم بیشتر به آن مبتلاییم. در ایران، واقعیت ــ یا تجربه‌ی آدم‌ها ــ هرچه هست احتمالاً ثابت‌تر و پخته‌تر است. تا اینجاییم یک سؤال هم درباره‌ی همین نسبت داخل و خارج بکنم. به نظر شما آیا اپوزیسیونِ خارج از کشور می‌فهمد که اصل و اساس داخلی‌ها هستند؟ و امیدی اگر باشد به آنهاست؟ به نظر بدیهی است، اما می‌پرسم چون گاهی حس می‌کنم نگاهشان زیادی به بیرون است، یا زیادی دنبال جلب حمایت و توجه سران کشورهای دیگر هستند. آن هم مفید است، اما به نظرم جای سازمان‌دهی و سیاست‌ورزی مردمی را نمی‌گیرد.

تشخیص معضل سازمان‌دهی آسان است، اما حل کردنش سخت است. شما اگر در یک نظام دموکراتیک بخواهی کار سیاسی بکنی، مثلاً در آمریکا، می‌توانی تمام وقت و انرژی‌ات را صرف بسیج افکار عمومی کنی ــ در شبکه‌های اجتماعی یا با ابزارهای دیگر. این کاری است که دونالد ترامپ می‌کند. از مردم نمی‌خواهی خودشان را به خطر بیندازند، می‌خواهی به تو ر‌أی بدهند. یک تیم هم داری که برایت سازماندهی می‌کند. اما نمونه‌ی ایران کاملاً متفاوت است. شما می‌خواهی یک نظام استبدادی را سرنگون کنی. از مردم می‌خواهی زندگی و جانشان را به خطر بیندازند. احتمالاً منابع کافی برای اینکه یک تیم تشکیل بدهی هم نداری. و هزاران کیلومتر از ایران دوری. سازمان‌دهی زمان‌بر و دشوار است. آن رضایت آنیِ «لایک» گرفتن در توئیتر و اینستاگرام را هم ندارد. البته من فکر نمی‌کنم مشکل حل‌نشدنی است. ما به هر روی با نظامی طرفیم که پایگاه مردمی‌اش بسیار محدود است. یک حکومت پلیسی است با اقتصاد بیمار و محدودیت‌های اجتماعی. اکثر قریب‌به‌اتفاق ایرانی‌ها آینده‌ی دیگری می‌خواهند. خاستگاه و رؤیاهاشان شاید متفاوت باشد، اما به نظرم کمابیش همه زیر چتر مشترکِ یک ایران آباد، آزاد، و دموکراتیک جمع می‌شوند. کمتر کشوری در دنیا پیدا می‌کنید که حاکمیت و مردم به اندازه‌ی ایران فاصله داشته باشند. حکومت کره‌‌ی شمالی می‌خواهد، مردم کره‌ی جنوبی. این وضعیت پایدار نیست. اما احتمالاً تا زمانی که اقلیت مطلق متحد است و اکثریت مطلق نه، باقی خواهد ماند.

به نظرم نباید این را نادیده بگیریم که آن اکثریت مطلق نه‌تنها متحد نیست و چندپاره است، که آن پاره‌هایش گاه به نیت دیگری هم شک دارند. همه خواهان تغییر حکومت‌اند. اما خیلی‌ها نگران حکومت بعدی‌اند ــ نگران به‌اصطلاح «فردای براندازی». شاید به دلیل تجربه‌ی انقلاب ۵۷ است و آنچه یک گروه بر سر بقیه آورد. علت هرچه هست، دغدغه و بی‌اعتمادی واقعی است. آن احساس که پیش‌تر هم گفتم: «که چرا با کسی که تهدید و تحقیرم می‌کند متحد بشوم؟»

حرف درستی است. باید اندیشید که چرا وضعیت این‌قدر با سال ۵۷ فرق کرده. آن موقع مارکسیست و اسلام‌گرا و ملی‌گرا و گروه‌هایی که اساساً آرمانشان با هم تناقض داشت کنار هم قرار گرفتند. امروز اکثریت مطلقِ کسانی که با جمهوری اسلامی مخالفند، شکلی از دموکراسیِ سکولار می‌خواهند. البته میل به اقتدارگرایی در بسیاری کشورها رو به رشد دارد، از جمله در دموکراسی‌های ریشه‌دار غربی. و خب این تمایل در بخشی از مخالفان جمهوری اسلامی هم دیده می‌شود.

یک سؤال دیگر هم دارم،‌ بعد می‌رویم سراغ سیاست آمریکا در قبال ایران. یک پدیده‌ای که به چشم من آمده این است که جغرافیا به عنوان یک عامل اختلاف و حتی شاید جدایی جا افتاده. چقدر تقصیر مهاجرت‌کرده‌هاست یا سایبری‌ها نمی‌دانم. شاید حتی خاص ایران نباشد و جاهای دیگر هم این گونه باشد. اما وضعیت طوری است که «خارج‌نشین» کمابیش فحش است. اوایل گفت‌وگو عبارتی گفتید: «جایگزین لیبرالِ جمهوری اسلامی». به نظر شما ایرانی‌های داخل می‌توانند در اپوزیسیونی که خارج از ایران داریم چنین چیزی ببینند؟

یکی از نکاتی که پژوهش‌گران انقلاب‌ها می‌گویند این است که هر جنبش انقلابی دو جور رهبری نیاز دارد: رهبری الهام‌بخش یا شورآفرین، و رهبری سازمانی

به نظرم طبیعی است که آنها که ایران هستند وقتی می‌بینند نیروهای سیاسیِ بیرون از ایران که در کشورهای آزاد زندگی می‌کنند نمی‌توانند متحد بمانند و با هم کار کنند، سرشان را به نشانه‌ی تأسف تکان بدهند. تا زمانی که «خارج‌نشین‌ها» بی‌اثر باشند و نتوانند حتی یک گامِ مثبت بردارند، می‌شود گفت که آینده‌ی ایران به‌تمامی به دست آنها که در ایران‌اند رقم می‌خورد. البته «خارج‌نشین‌ها» هم یک‌دست نیستند. از نظر اقتصادی، تحصیلات و حتی تجربه و نگاه به دموکراسی با هم فرق دارند. اما به‌طور تاریخی،‌ مهاجران عموماً در سیاست تندتر از کسانی هستند که در همان کشور زندگی می‌کنند. با این همه، حرف من همچنان همان است که اکثر ایرانی‌ها، چه داخل چه خارج، یک چیز می‌خواهند: حکومتی باکفایت و روادار که به نمایندگی مردم و برای مردم کار کند. اگر نتوانیم کنار هم بایستیم و در راستای آن هدف سازماندهی کنیم، جمهوری اسلامی می‌ماند. یا یک حکومت اقتدارگرای دیگر جایش می‌نشیند.

موافقم. برویم سراغ سیاست آمریکا؟

یک چیز را همین اول بگویم چون الان در ذهنم هست و ممکن است جزو پرسش‌ها نباشد و فراموش کنم. خیلی‌ها می‌پرسند آیا آمریکا نمی‌توانست بیش از این به جنبش زن، زندگی، آزادی کمک کند؟ به نظرم این پرسش را بدون توجه به تاریخ اقدام‌های آمریکا در خاورمیانه در دو دهه‌ی گذشته نمی‌شود پاسخ داد. واقعیت آن است که بعد از ناکامی‌ها در عراق و افغانستان، و نافرجامیِ بهار عربی، سیاست‌مداران آمریکایی، به‌ویژه در دولت بایدن،‌ آن اطمینان گذشته را به توان آمریکا برای اثرگذاری در سیاست خاورمیانه ندارند. از سوی دیگر، به توان ایرانی‌ها یا عرب‌های لیبرال هم اطمینان ندارند. یعنی مطمئن نیستند که بنیه‌ی این نیروها آن‌قدر باشد که بتوانند یک جایگزین دموکراتیک بسازند و نگه دارند. حتی یک نمونه‌ی موفق هم ندارند که به آن تکیه کنند. بنابراین این‌طور نیست که آمریکا نمی‌خواست این جنبش پیروز شود،‌ یا دوست داشت جمهوری اسلامی سر کار بماند. اما بعد از آن همه تلفات در عراق و افغانستان،‌ بعد از صرف صدها میلیارد دلار و نتیجه نگرفتن، حالا خیلی‌ها در واشینگتن می‌گویند این کار کار ما نیست. جنبشی که بتواند ایران را به دموکراسی و آزادی و رفاه برساند، با منافع آمریکا سازگار است و آمریکا از آن استقبال می‌کند. در دوران جنبش زن، زندگی، آزادی ــ آن‌طور که من می‌فهمم ــ تردید داشتند که این حرکت چنان توانی داشته باشد. و زمان نشان داد تردیدشان بی‌جا نبوده.

البته برای من آن‌قدر بدیهی نیست که یک ایران آزاد و دموکراتیک مطلوب آمریکاست. اگر من یکی از ارباب قدرت در آمریکا بودم، ممکن بود فکر کنم در یک نظام دموکراتیک دولت‌ها می‌آیند و می‌روند و سیاستشان تغییر می‌کند. بهترین گزینه یک دیکتاتوریِ آمریکادوست است که سیاست‌هایش را هم بهتر می‌شود پیش‌بینی‌ کرد هم آسان‌تر می‌شود شکل داد. سابقه‌ی آمریکا در خاورمیانه هم کمابیش همین را نشان می‌دهد. شما فرض کن این حکومت یا یک دیکتاتوری دیگر به دولت آمریکا پیام بدهد که «اگر کاری نداشته باشی ما با مردم ایران چه می‌کنیم، می‌توانیم دوست باشیم». فکر می‌کنید دولت آمریکا نمی‌پذیرد؟

از سال ۵۷، تقریباً هر دولتی که در آمریکا سر کار بوده تلاش کرده رابطه با جمهوری اسلامی را بهتر کند. فکر نمی‌کنم دولت بایدن هم توهمی داشته باشد که می‌شود با این حکومت ارتباط مثبت و سازنده برقرار کرد. جمهوری اسلامی به یک معنا در خاورمیانه تک است. بیشتر کشورهای این منطقه دیکتاتورهای سکولار دارند با اپوزیسیون اسلام‌گرا. ایران برعکس است. حکومت مستبد و اسلام‌گراست و اپوزیسیونش سکولار است. اگر متحدان آمریکا در منطقه را نگاه کنید (ملک عبدالله اردن،‌ سیسی در مصر، بن‌سلمان در عربستان سعودی، بن‌زاید در امارات متحده عربی) آمریکا در همه‌ی این کشورها نگران قیام مردمی است، چون هر کدام از این دولت‌ها اگر سقوط کند، دولتی که با رأی مردم جایگزینش می‌شود احتمالاً رابطه‌ی این‌قدر حسنه با آمریکا نخواهد داشت ــ و احتمالاً در مسائلی مثل حقوق زنان سخت‌گیرتر خواهد بود. ایران احتمالاً تنها کشور خاورمیانه است که آمریکایی‌ها می‌توانند با اطمینان بگویند اگر اعتراضات مردمی نتیجه بدهد، نظامی که روی کار خواهد آمد برای منافع آمریکا بهتر است ــ‌ و قطعاً با مردم هم کمتر از نظام فعلی سخت‌گیری می‌کند. اگر آمریکایی‌ها می‌توانستند با فشار دادنِ یک دکمه کشوری را دموکراتیک کنند،‌ احتمالاً در هیچ‌یک از کشورهای خاورمیانه حاضر نبودند آن دکمه را بزنند جز ایران.

می‌فهمم. حرف معقولی است. ولی اگر من جای خواننده‌ی این مصاحبه بودم،‌ و می‌دانستم که تا همین چند ماه پیش دولت آمریکا پشت پرده مشغول مذاکره با جمهوری اسلامی بوده،‌ در بهترین حالت گیج می‌شدم. این رفتار با آن محاسبه نمی‌خواند. الان ده سال پیش نیست که بیشتر ایرانی‌ها منتظر برجام بودند. خیلی‌ها دیگر اهمیت نمی‌دهند. و از آن دسته‌ای که هنوز برایشان مهم است، به گمان من بیشتر ترجیح می‌دهند توافقی نباشد. و با این همه، دولت بایدن مخفیانه با جمهوری اسلامی مذاکره کرد. بنابراین من به اندازه‌ی شما مطمئن نیستم که دولت آمریکا به خواست ایرانی‌ها اهمیت بدهد.

به نظرم یکی از فرق‌های دولت دموکراتیک و نظام استبدادی این است که دومی می‌تواند درازمدت یا استراتژیک نگاه کند و تصمیم بگیرد. برای اینکه مقید به انتخابات و شفافیت و پاسخگویی به مردم نیست. ولادیمیر پوتین می‌تواند برای سوریه برنامه‌ی ده ساله بریزد. اما دولت‌های آمریکا و نمایندگان کنگره معمولاً به بازه‌های کوتاه‌تر زمانی فکر می‌کنند. یعنی این‌طور حساب می‌کنند که فلان برنامه یا تصمیم چه اثری روی انتخابات بعدی می‌گذارد. اگر از مقام‌های آمریکایی بپرسی، می‌گویند هیچ تضمینی نیست که اگر از یک نیروی مخالف جمهوری اسلامی حمایت کنند، در دو یا چهار یا شش سال ایران متحول می‌شود. ضمن اینکه نگرانی‌های جدی‌تر و فوری‌تری هم دارند: می‌خواهند جلوی برنامه هسته‌ای و بلندپروازی‌های منطقه‌ای جمهوری اسلامی را بگیرند. طبعاً نگرانی‌های جدی‌تر برایشان اولویت دارد ــ با اینکه این نگرانی‌ها همه معلول است و علت خود جمهوری اسلامی است. حکومت ایران با برنامه‌ی هسته‌ای‌اش باج می‌گیرد. یک قدم به سمت بمب می‌رود و امتیاز می‌گیرد که جلوتر نرود. خلاصه اینکه من فکر می‌کنم برای این دولت،‌ اولویت آن چیزی است که می‌توانند در کوتاه‌مدت کنترل کنند، نه آن چیزی که دوست دارند بشود. این نکته را هم یک بار دیگر بگویم: تاریخ آمریکا در دو دهه‌ی گذشته نشان می‌دهد که شما می‌توانی هر چقدر می‌خواهی نقشه بکشی و پول خرج کنی ولی باز هم به جایی که می‌خواهی نرسی. نتیجه می‌شود اینکه تصمیم‌ می‌گیری به تهدیدهای کوتاه‌مدت بپردازی، معلول را بچسبی به‌جای علت.

یعنی به زبان ساده، سیاستشان از این ستون به آن ستون است.

بله. و بسیاری از اهل سیاست معتقدند زمان‌خریدن برنامه‌ی بدی نیست، به‌ویژه اگر معتقد باشی این نظام هم نهایتاً مثل اتحاد جماهیر شوروی به آخر خط می‌رسد. به قول شما از این ستون به آن ستون می‌کنی،‌ سعی می‌کنی تولید سلاح هسته‌ای را عقب بیندازی، و هم‌زمان تلاش می‌کنی فروریختنشان را تسریع کنی. دغدغه‌ی بسیاری از فعالان ایرانی ‌ــ که دغدغه‌ی موجهی هم هست ــ این است که توافق با آمریکا یک پول قلمبه به جیب حکومت سرازیر می‌کند و جای پایشان را سفت‌تر می‌کند. اما حتی در این حالت هم، تاریخ نشان داده که قیام‌های مردمی عموماً در دوره‌هایی که مردم گرفتار فقرند شکل نمی‌گیرد. بیشتر در زمان‌هایی شکل می‌گیرد که معاش مردم رو به بهبود است و سطح خواسته‌هاشان بالا می‌رود و برآورده نمی‌شود. محققان علوم سیاسی به این می‌گویند «نظریه منحنی جی (J)» یا «انقلاب انتظارات فزاینده». درایران هم در دهه‌ی ۵۰ خورشیدی کمابیش همین اتفاق افتاد. من معتقدم جمهوری اسلامی نه توان حل نارضایتی عمومی را دارد نه اراده‌اش را. حتی اگر یک برجام دیگر هم امضا شود و بعضی تحریم‌ها هم لغو شود، خشم مردم از حکومت کم‌تر نمی‌شود.

شما خیلی از مقام‌های آمریکایی را از نزدیک می‌شناسید. فرض کنید شما جیک سالیوان‌اید، و سیاستِ «از این ستون به آن ستون» را دنبال می‌کنید. از کجا معلوم بتوانید این برنامه را اجرا کنید؟ اگر نتوانستید دستیابی به سلاح هسته‌ای را عقب بیندازید چه می‌کنید؟ شما، جیک سالیوان، واقعاً به حرف طرف مقابلتان اعتماد می‌کنید؟

من فکر نمی‌کنم هیچ‌کس باورکند برنامه هسته‌ای ایران صلح‌آمیز است. با عقل جور در نمی‌آید که صدها میلیارد دلار صرف برنامه‌ای کنی که عملاً هیچ باری از دوش شبکه‌ی برق کشور برنمی‌دارد. فعالیت هسته‌ای ایران فقط در قالب یک برنامه‌ی تسلیحاتی معنا می‌دهد. در واقع سؤال فقط این است که جمهوری اسلامی دنبال مدل ژاپن است یا مدل کره‌ی شمالی؟ یعنی می‌خواهد مثل ژاپن به جایی برسد که هروقت لازم شد یک پیچ را سفت کند و سلاح هسته‌ای آماده باشد، یا مثل کره‌ی شمالی خط قرمز آزمایش هسته‌ای را رد کند و بمب منفجر کند؟ تا امروز، بیل برنز، رئیس سی‌آی‌ای، هر بار که علنی درباره‌ی ایران حرف زده، گفته برداشت سی‌آی‌ای این است که حکومت ایران چنین تصمیمی نگرفته که سلاح بسازد. نظر من این است که خامنه‌ای ۸۵ ساله احتمالاً استراتژی دیرپای خود را عوض نمی‌کند. یعنی من فکر می‌کنم تا وقتی خامنه‌ای در قدرت است، هدف ایران همان است که قابلیت را داشته باشد اما خط قرمز را رد نکند. ضمن اینکه رفتن سراغ تولید سلاح برایش خطر دارد. قطعاً سران حکومت ایران بهتر از هر کس می‌دانند که برنامه‌ی هسته‌ای پر از سوراخ اطلاعاتی است. خارجی‌ها در آن رخنه کرده‌اند. تقریباً همه‌ی تأسیسات مخفی‌شان لو رفته،‌ دانشمندان کلیدی‌شان را کشته‌اند، در بعضی تأسیسات، حتی زیر زمین، انفجار رخ داده، خراب‌کاری شده. تصمیم به ساخت سلاح هسته‌ای از دو جهت برای خامنه‌ای خطرناک است. اول اینکه ممکن است اسرائیل یا آمریکا به ایران حمله کنند. دوم اینکه چنین تصمیمی می‌تواند موازنه‌ی قوا در خود جمهوری اسلامی را به ضرر خامنه‌ای و به نفع سپاه تغییر بدهد. قدرت خامنه‌ای در همین است که کسی است که نهایتاً تصمیم می‌گیرد سراغ بمب بروند یا نه. وقتی چنین تصمیمی گرفته شد و جمهوری اسلامی به بمب رسید، دیگر ماشه‌ی پرتاب موشک یا بمب زیر دست او نیست، دست نظامیان است.

 میل به اقتدارگرایی در بسیاری کشورها رو به رشد دارد، از جمله در دموکراسی‌های ریشه‌دار غربی. و خب این تمایل در بخشی از مخالفان جمهوری اسلامی هم دیده می‌شود.

این را هم بگویم که نباید فرض کنیم محاسبات جمهوری اسلامی همیشه همین که هست می‌ماند. یعنی ممکن است زمانی به این نتیجه برسند که منفعتشان در داشتن سلاح است نه قابلیت ساخت سلاح. خامنه‌ای که بمیرد، منطقی است که فرمانده‌های سپاه این مسئله را جور دیگری نگاه کنند. ممکن است عراق و لیبی و اوکراین را مثال بزنند و بگویند هرکس داوطلبانه برنامه‌ی هسته‌ای‌اش را کنار گذاشت، جولانگاه نیروهای خارجی شد. در حالی‌که حکومت کره‌ی شمالی همچنان برقرار است.

خب در این‌ صورت چه نیازی به توافق هسته‌ای دارند؟ به‌خصوص الان که آمریکا تحریم‌های نفتی را هم اعمال نمی‌کند.

تاریخ این حکومت را که نگاه کنید،‌ می‌بینید فقط جایی که فشار تحمل‌ناپذیر شده کوتاه آمده، جایی که حس کرده موجودیت نظام در خطر است. در این لحظه چنین فشاری حس نمی‌کند. به نظر من هدف جمهوری اسلامی اساساً پیشرفت اقتصادی نیست،‌ بقای سیاسی است. این دو با هم فرق دارند. واقعیت این نظام این است که نمی‌خواهد جزو اقتصاد جهانی باشد. صرفاً می‌خواهد نفت بفروشد و پولش را خرج کند. نمی‌خواهند مثل کره‌ی شمالی کاملاً منزوی باشند. ولی علاقه‌ای هم ندارند که مثل امارات کاملاً به اقتصاد جهانی بپیوندند.

سال‌ها پیش، کریستوفر هیچنز، نویسنده‌ی انگلیسی، در خانه‌اش در واشینگتن دی‌سی ضیافت کوچکی داشت که من هم دعوت بودم. شان پن بازیگر معروف هم بود. شان پن با فیدل کاسترو دوست بود و تازه از کوبا برگشته بود. می‌گفت فیدل به شوخی می‌گوید اگر آمریکا تحریم‌های کوبا را بردارد، بلافاصله یک انگولکی می‌کنم که تحریم‌ها برگردد. می‌گفت فیدل می‌داند که فضای بسته را بهتر می‌تواند کنترل کند. به نظرم این در مورد خامنه‌ای هم صادق است. یادم است سال ۲۰۱۵ که برجام امضا شد، خامنه‌ای گفت سرمایه‌گذاری خارجی اسب تروای براندازی است. بنابراین من فکر می‌کنم این نظام اگر یک برنامه‌ی پیشرفته‌ی هسته‌ای داشته باشد، یعنی قابلیت تولید سلاح هسته‌ای را داشته باشد، و بتواند نفت بفروشد و پولش را بگیرد،‌ دیگر چیزی نمی‌خواهد. خامنه‌ای علاقه‌ای به پیوستن به اقتصاد جهانی ندارد. ولی انزوای کامل هم مطلوبش نیست.

الان کمابیش همین است، نیست؟ یعنی جمهوری اسلامی با تعریف شما تقریباً در وضعیت ایدئال است. جک گلدستون در آن گفت‌وگو با آسو می‌گفت تاریخ انقلاب‌ها نشان می‌دهد برای آنکه در جایی انقلابی شکل بگیرد، شرایط مساعد بین‌المللی یکی از شروط لازم است. با این توصیفی که از سیاست آمریکا و وضعیت فعلی حکومت ایران کردیم، آیا می‌شود گفت که در حال حاضر شرایط برای تغییر بنیادی در ایران مساعد نیست؟

شرایط بین‌المللی مدام تغییر می‌کند. در این لحظه می‌شود گفت دلخواه یا دستکم به نفع جمهوری اسلامی است. برای اینکه حواس‌ها از خشونتی که حکومت ایران و متحدان منطقه‌ای‌اش به مردم خودشان روا می‌دارند، پرت شده. نگاه‌ها به اسرائیل است و کشتار غیرنظامیان فلسطینی. اما واقعیت گریزناپذیر این است که جمهوری اسلامی یکی از منزوی‌ترین حکومت‌های جهان است. آن چند کشوری که ترجیح می‌دهند جمهوری اسلامی سر کار بماند  ــ روسیه، ونزوئلا، کره‌ی شمالی، سوریه، کوبا ــ اینها خودشان حکومت‌های بحران‌زده هستند. و بزرگ‌ترین حامی اقتصادی جمهوری اسلامی، یعنی دولت چین، هم احتمالاً ترجیح می‌دهد در ایران حکومتی سر کار باشد که بازارهایش را به روی دنیا باز کند، از منابع عظیم انرژی‌اش بهره ببرد، و در خاورمیانه به‌طور کلی، و جریان آزاد نفت به‌طور مشخص،‌ اخلال نکند. خلاصه بگویم، شمار کشورهایی که از یک ایران آرام و مرفه نفع می‌برند به‌مراتب بیش از آنهایی است که می‌خواهند ایران یک کشور منزوی و مسئله‌ساز باشد.

می‌فهمم چه می‌گویید. مطمئن نیستم ترجیح کشورهای منطقه ایران آرام و مرفه باشد، ولی بحث ما اینجا آمریکا است، بنابراین آن را می‌گذاریم کنار. اما در مورد آمریکا هم فکر می‌کنم نمی‌شود نادیده گرفت که توافق (یا حتی مذاکره‌ی پشت‌ پرده) بین دولت بایدن و دولت رئیسی چه پیامی به مردم ایران می‌دهد: اینکه شما می‌توانی هر کار می‌خواهی بکنی، در خیابان و زندان بکُشی، و میلیاردها دلار جایزه بگیری.

بعضی کشورها مثل لبنان و اردن آن‌قدر بزرگ نیستند که سرنوشت خودشان را رقم بزنند. محیط است که شکلشان می‌دهد. ایران اما به اندازه‌ی کافی بزرگ و قدرتمند است که سرنوشت خودش را رقم بزند. در چهار دهه‌ی گذشته هم دیده‌ایم که ایران بیشتر خاورمیانه را شکل می‌دهد تا خاورمیانه ایران را. به همین دلیل،‌ به نظر من آمریکا باید یک استراتژی سنجیده برای مقابله با جمهوری اسلامی داشته باشد. ایران ابرقدرت نیست. یک قدرت منطقه‌ای است. نمی‌شود با شوروی مقایسه‌اش کرد. اما رویکرد آمریکا به شوروی می‌تواند الگوی مفیدی برای مواجهه با جمهوری اسلامی باشد. استراتژی آمریکا در مواجهه با شوروی چندوجهی بود. سعی می‌کردند برنامه هسته‌ای شوروی را کنترل کنند: توافق دوجانبه امضا کردند. در نقاط مختلف دنیا با هم در رقابت و گاه جنگ نیابتی بودند. و هم‌زمان از مخالفان حکومت شوروی هم حمایت می‌کردند، به ویژه در دوره‌ی ریاست‌جمهوریِ ریگان. آمریکا هرگز چنین استراتژی فراگیری در برخورد با جمهوری اسلامی نداشته. دو سال اول ریاست‌جمهوری بایدن تماماً به تلاش برای زنده کردن برجام گذشت. اما به نظر من باید ایران را در یک چارچوپ استراتژیک گسترده‌تر از این نگاه کرد: نه فقط برای مهار برنامه‌ی هسته‌ای، بلکه برای مقابله با بلندپروازی‌های منطقه‌ای و البته حمایت از آرمان کسانی که خواهان تغییر در ایران هستند. این جنگ سرد ایران و آمریکا را نهایتاً ایرانی‌هایی که رؤیای ایرانی متفاوت در سر دارند تمام می‌کنند، نه دیپلمات‌های آمریکایی پشت میز در اتاق‌های دربسته.

موافقم. اما چه‌قدر به تحقق اینکه می‌گویید امیدوارید؟ نگاهتان به آینده‌ی ایران چیست ــ دست‌کم در کوتاه‌مدت؟

من معتقدم جمهوری اسلامی از نظر ایدئولوژیک ورشکسته است و نمی‌تواند نارضایتی‌های اقتصادی، اجتماعی و سیاسی مردم ایران را رفع کند. به نظرم خامنه‌ای پیرو امثال ماکیاولی و توکویل است، که می‌گفتند خطرناک‌ترین لحظه برای حکومت‌های بد لحظه‌ای است که تصمیم می‌گیرند خود را اصلاح کنند. خامنه‌ای می‌ترسد همان اتفاقی که در شوروی افتاد در ایران بیفتد: گورباچف می‌خواست اصلاح کند، اما دولت کمونیست نه تنها پایدارتر نشد، که فروپاشید. از نگاه خامنه‌ای و این کسانی که خودشان را اصول‌گرا می‌نامند، «آرمان‌های انقلاب اسلامی» مثل ستون‌های یک ساختمان است: اگر دستشان بزنی، ساختمان روی سرت خراب می‌شود. می‌خواهم بگویم جمهوری اسلامی حکومتی نیست که با توافق هسته‌ای یا بالا رفتن درآمد نفت یا رفع چند تحریم نجات پیدا کند. حتی شاید بشود گفت اگر وضع معیشت مردم بهتر بشود و انتظاراتشان بالا برود، سقوط جمهوری اسلامی محتمل‌تر می‌شود.

چیزی که مرا نگران می‌کند این است که اصلاً معلوم نیست بعد از سقوط جمهوری اسلامی یک نظام دموکراتیک مردم‌مدار ظهور کند. خیلی‌ها امید داشتند که در شوروی چنین بشود. ولی دیدیم که چه شد. یک نظام ورشکسته از لحاظ ایدئولوژیک سقوط کرد. مدتی خلأ قدرت داشتید و تاخت‌وتاز الیگارش‌هایی که روی منابع طبیعی نشسته بودند. این شکاف طبقاتی و هرج‌ومرج سیاسی به خشم عمومی دامن زد و فضا را برای ظهور یک «مرد قدرتمند» از رژیم گذشته آماده کرد. و بعد پوتین آمد و ناسیونالیسم برآمده از نارضایی روس‌ها را جایگزین کمونیسم کرد. چنین اتفاقی در ایران هم ممکن است بیفتد. جمهوری اسلامی یک حکومت ورشکسته است که ظرفیت اصلاح هم ندارد. کاملاً ممکن است فروربریزد، در آن خلأ قدرت الیگارش‌های چمبره‌زده بر منابع طبیعی قدرت بگیرند، و بستر برای ظهور یک پوتین ایرانی آماده شود. و اگر چنین شود، آن شخص به احتمال زیاد کسی است که از نهادهای امنیتی و اطلاعاتی می‌آید. حتی می‌شود تصور کرد که ملی‌گرایی شیعی هم دیگر به کارشان نیاید. به‌جایش همان ملی‌گرایی برآمده از نارضایتی را علم کنند. من فکر می‌کنم اگر آن اکثریت بزرگ ایرانی‌ها که یک نظام مردم‌دارِ مردم‌مدار می‌خواهند، نتوانند با هم کار کنند، نتوانند برنامه بریزند و نیروی واحد سامان بدهند، سناریوی روسی محتمل‌ترین سناریوست.

اما این را هم بگویم ــ نکته‌ای است که جک گلدستون در همان گفت‌وگو با شما اشاره کرده بود ــ اینکه تاریخ نوشته نمی‌شود، ساخته می‌شود. ایرانی‌ها این توان را دارند که سرنوشتشان را کنترل کنند. اما همان‌طور که بارها در تاریخ دیده‌ایم،‌ هیچ قطعیتی نیست که بعد از سقوط یک حکومت اقتدارگرا، وضع یک کشور بهتر بشود. بنابراین باید موانع شکل‌گیری آن «بدیل لیبرال» را شناخت و برای برداشتن آن موانع و رسیدن به آن بدیل سازمان‌دهی کرد.

پرسش قبلی قرار بود پرسش آخر باشد. ولی این نکته‌ی آخر که گفتید به نظرم جا دارد کمی بیشتر شکافته شود. شما می‌گویید: متحد شویم وگرنه عاقبتمان پوتین ایرانی است. به‌نوعی هشدار می‌دهید، نه؟ اما اگر خیلی‌ها با پوتین ایرانی مشکلی نداشته باشند چه؟ بحث تئوریک نمی‌کنم. به نظر من در عالم واقع، بخش قابل‌توجهی از آنها که نظام جمهوری اسلامی را نمی‌خواهند، با یک دیکتاتور که آزادی‌های اجتماعی‌شان را نگیرد، هیچ مشکلی ندارند.

نکته‌ی درستی است. باید با این‌جور مسائل صادقانه روبه‌رو شد. در همین آمریکا، در قدیمی‌ترین دموکراسی جهان، کسی رئیس‌جمهور بود که مدام هنجارهای دموکراتیک را زیر پا می‌گذاشت. اگر دست خودش بود دیکتاتور می‌شد. و بسیاری از هوادارانش هم مشکلی نمی‌داشتند. شاید حتی خوشحال هم می‌شدند. بنابراین عجیب نیست اگر این مشاهده‌ی شما در مورد ایران درست باشد ــ جامعه‌ای که سنت دموکراتیک ۲۵۰ ساله هم ندارد. امثال نلسون ماندلا در تاریخ نادرند. کسی که اگر می‌خواست می‌توانست آن قدرت عظیم حمایت مردمی را به سمت یک نظم غیرلیبرال سوق بدهد. می‌توانست از سفیدهایی که چندین دهه سیاهان آفریقای جنوبی را استثمار کرده بودند انتقام بگیرد. می‌توانست و نکرد. این چیز نادری است. نادر است که یک رهبر انقلابی سعی کند غریزه‌ی ویران‌گر آدم‌ها را مهار کند و حس نوع‌دوستی‌شان را پروبال بدهد.

یک سؤال دیگر هم بپرسم که پایان گفت‌وگو همان‌جایی باشد که شروع کردیم. آیا مشابه این نگاه و منشی که وصف کردید در جورج‌تاون، در شورای همبستگی، به چشمتان خورده؟ مشخصاً در مورد رضا پهلوی، چون بعضی از چهره‌های شناخته‌شده و مطرح سلطنت‌طلبی تمایلات به‌قول شما «غیرلیبرال»‌شان را پنهان هم نمی‌کنند. به نظر می‌رسد از یک پینوشه‌ی ایرانی که قلع‌وقمع کند نه تنها نمی‌ترسند که استقبال هم می‌کنند. یعنی مسئله‌شان اسلام است نه استبداد. با حکومت یک «مرد آهنین» مشکلی ندارند، به شرط اینکه «ایرانی» باشد نه «اسلامی».

شما اگر از رضا پهلوی بپرسید کدام سیاست‌مدار را تحسین می‌کند، می‌گوید ماندلا، یا گاندی،‌ یا مارتین لوتر کینگ. اما اگر از هواداران دوآتشه یا حتی بعضی یاران نزدیکش بپرسید، احتمالاً می‌گویند رضا شاه. مشکل اساسی همین است که از کسی می‌خواهند رهبر انقلابی باشد که ذاتاً آرام است و به دنبال یک پایان‌بندی آرام. آسان نیست خشم همگانی را مهار کنی و به سمت یک پایان بی‌خشونت و نرم سوق بدهی. بنابراین مهم‌ترین پرسش به نظر من همان است که اول گفتیم: آیا از آنچه این بار رخ داد برای بار بعد درس می‌گیریم؟ در این لحظه، من مطمئن نیستم این اتفاق بیفتد. وضعیت فعلی ایران به چشم من مثل صحنه‌ی تصادف با دور کند است. برایم روشن است که جمهوری اسلامی ماندنی نیست. و به همان اندازه روشن است که اگر در آینده‌ی نزدیک فروبریزد، بخت برآمدن یک بدیل اقتدارگرا بیشتر از یک بدیل دموکراتیک است. یعنی یک دیکتاتوری به جای یک دیکتاتوری دیگر. باور من این است که ایران یک جمعیت بزرگ دموکراسی‌خواه دارد که رهبری (یا نمایندگی) دموکراتیک کارآمد ندارد. مسئله‌ای که باید برایش راهی پیدا کرد این است. ته تونل شاید روشنی باشد، اما فعلاً تونلی در کار نیست.